《可操作的民主》是本不太厚的书，但它记录下一个奇迹，一个来自安徽省阜阳市南塘村的民主实验——说不清什么是德先生的农民，学会了正确地开会：他们知道怎样尊重程序，知道对事不对人，知道主持人中立，知道怎样主张自己的权益……

　　从小岗村，到南塘村，这是一步重大的跨越。然而，这一步并不轻松，它要改变太多的习惯，要与既得利益者抗争，要和权力博弈。这一切，让几千年来面朝黄土背朝天的人们意识到，仅有结果和意愿是不行的，重要的是程序。

　　于是，1876年出版的《罗伯特议事规则》终于在这片古老的土地上生根发芽。事实证明，民主可能与素质无关，与传统无关，与文化无关，因为生而为人，他本能地向往光明政治，向往有尊严的生活。当南塘村的村民们投出他们神圣的一票时，当他们自觉地容忍异议时，当他们在合法程序下坦然接受失败时，我们分明感受到了一种希望，一种理性的光芒。

　　袁天鹏是《罗伯特议事规则》第十版的中文译者，也是《可操作的民主》的作者之一，在今天，该怎样操作民主？袁天鹏作了深入解读。

　　美国学生会有总统

　　北京晨报：您是学理科的，为何转向人文科学？

　　袁天鹏：我毕业于北京邮电大学，在校时当过学生会主席，那时学生会就是选学生干部，进去了，就当上“干部”了。1999年，我去美国留学，发现美国的学生会完全不一样，每个学生都是会员，学生会分两部分：一是参议会，由学生直选产生20名参议员，是不带薪水的志愿者，每周开一次会；另一是执行分支，有总统、副总统，也是绑在一起选，选上后他们提名部长，交参议会来审批。总统、副总统、部长必须给薪水，从学生们缴纳的会费中划拨。

　　北京晨报：学生会中也叫总统、副总统？

　　袁天鹏：对，学生会的这些职位与政府职位用的是一个词，从程序上看，前者完全是后者的简缩版。刚开始我哪懂这个，以为学生会就是搞搞活动，所以总跑学生活动中心，后来才明白，活动只是执行分支中的一个分支，上面有更复杂的东西。按美国法律，拿了奖学金，就不能担任学生会总统、部长等带薪职位，同学们看我很热心，就把我选进了参议会。

    刚开始不明白怎么开会

　　北京晨报：在参议会适应吗？

　　袁天鹏：刚开始一头雾水，20名参议员坐成一圈，主持人是个大胡子，很威猛，可从来不下决定，总是让赞成方、反对方都说说意见，经常不做表决。我很奇怪，说了半天，一点结果都没有，效率太低了吧？后来才明白，这是他们公认的议事规则，即不能搞突然袭击，一个议案第一次上会时，大家只是了解一下，会后分别调研，下次讨论时更有针对性。在学生参议会中，需“两读”，美国国会是“三读”。第一次参会，主持人给了我三套资料：章程、规则和《罗伯特议事规则》，这是参与讨论的基础。

　　北京晨报：为什么学生要使用参议会、总统、部长这些词呢？是不是太没尊卑了？

　　袁天鹏：不仅这些词相同，美国学生会的英文名称就是“政府”，章程就是“宪法”，所以他们不觉得政府、总统、宪法等离自己有多远，我发现，中国企业股东吵架时，很少翻公司章程，这些章程都是工商部门的格式文本，股东只是填个空，看都没看。所以在行动中也不以企业的根本大法为根据，遇到矛盾，就以人品、江湖道义为规矩。

　　在国内碰了钉子

　　北京晨报：您为何想起翻译《罗伯特议事规则》？

　　袁天鹏：2003年我回国创业，后来股东间发生矛盾，我发现，有的事怎么也讲不通，很苦恼。我想了很久，感到规则出了问题。

　　北京晨报：什么问题？

　　袁天鹏：在我们的公司中，往往没人监督规则，定过的规则很快就被忘掉。一方面，不愿意为这点小事得罪人，觉得纠缠起来没意思，另一方面，有了摩擦，大家都盼着出事，好借机换掉老大。在我们的文化中，特别怕显得不团结，所以不接受常态的摩擦，在制度设计上，也没有参议与老大之间的制衡。事实上，任何制度都会有摩擦，关键是出边界时，有没有人制止，如果被制止者不觉得羞耻，制止者也不觉得荣耀，大家完全按规则来博弈，对事不对人，局面就会好很多。

　　制度靠细节落实

　　北京晨报：今天各企业都有很复杂的规章制度，为什么还出问题呢？

　　袁天鹏：我们在细节上不深入，谁有权，就会一点点挤占公共空间。以开会为例，《罗伯特议事规则》要求主持人不发表观点，专门负责监督程序，所以讨论中出现人身攻击时，其他人应直接向主持人提出申请，他来做裁判，可我们要么是在座位上喊一嗓子，要么就不出声，不懂得按程序提出主张。

　　北京晨报：如果都按程序主张，是不是会影响效率？

　　袁天鹏：不会。关键是要分清治理与管理，治理是制定大方向，而管理是具体执行。总统对部长是不讲民主的，因为两者是管理的关系，在企业中，CEO是最终责任人，必须有专断权，但不能事事专断，哪个部分归治理，哪个部分归管理，这就要具体定义，这个定义要由治理来做。不将两者分开，就会出现两个问题：一是嘴上说集体决策，结果还是老大决策；二是下属发表意见，如果老大没采纳，就认为是假民主、被耍了，便对工作不负责。

　　孙中山最早看到规则的价值

　　北京晨报：翻译《罗伯特议事规则》时，您希望达到怎样的效果？

　　袁天鹏：当时公司内部纠纷，感到很迷茫，觉得这是一个普遍问题，即大家不在会议桌上把主张表达出来，而是在兜圈子，通过手段、权谋、勾兑来达成目的，这就大大地降低了效率，2005年开始翻译《罗伯特议事规则》时，也没想很多，只是觉得应该做点事。

　　北京晨报：在翻译中，您的感受如何？

　　袁天鹏：感到意外惊喜，我发现孙中山先生1917年曾翻译过它，可惜是半文言，今天人看不太懂了，此前他曾让蒋梦麟等人翻，可大家觉得不是当务之急，便拒绝了，孙先生只好自己来做，以后作为民权初步，收入到《建国方略》中。孙先生说，民权的第一步就是学习开会，能够正确地开会，也就明白民主、法治该怎么行使了。据历史学家唐德刚说，孙先生去世后，汪精卫整理遗著时，将这段内容批注为：此为小道。中国传统文化喜欢宏大叙事，追求所谓大道，觉得每人发言10分钟这种事太没深度，于是，我们错过了一次历史机遇。

　　亟须坚守规则的信仰

　　北京晨报：为什么大家忽略了孙中山的苦心呢？

　　袁天鹏：主要是三点：一是对《罗伯特议事规则》理解不深，不知道遵守它的意义；二是坚守不了，毕竟当时议会无法与军阀的武力相对抗；三是在我们的文化中，缺乏坚守规则的信仰。

　　按规则、法律办事，肯定会很慢，以改善劳工待遇为例，当年有人主张革命，有人主张议会斗争，100年后再看，北欧福利国家走后者的道路，取得了明显的成绩，在错综复杂的利益面前，博弈解决可能更稳妥。但关键是你有没有耐心去等，是不是急于建功立业，急于在历史中树立自己的地位。什么是民主生活？就是耐心说服，与不同利益的群体相互妥协。

　　从看不懂到学会操作

　　北京晨报：农民能接受《罗伯特议事规则》吗？

　　袁天鹏：在南塘，一开始当然接受不了，大家没有程序意识，不知道在说什么。我们找大学生排了一个小话剧，两方争论秸秆该用来养牛还是该用来制沼气，争到后来，完全跑题了。农民们知道有问题，但他们的结论是领导不强势，没按住大家拍板。他们不明白，主持人是干什么的，他们接受不了一个不拍板的领导。

　　北京晨报：后来是怎么转变观念的呢？

　　袁天鹏：关键是讲清楚，主持人是干什么的，大家慢慢明白了，抱不了粗腿了，也就能理解观点之外，还有规则。《罗伯特议事规程》有100多条，我们压缩成13条教给大家。

　　北京晨报：教了多少天？

　　袁天鹏：3天。

　　北京晨报：这么短能有什么效果？

　　袁天鹏：效果很明显，大家掌握了基本框架，比如可以接受不同观点，尊重表决结果，不人身攻击，坦率说出自己的主张，当表决结果不符合自己意愿时，能平静接受，不耍赖。在表达意见时，不滔滔不绝，不指手画脚，这是一个很大的进步。

　　民主也要警惕暴民

　　北京晨报:这确实是一个很大的进步，农民们至少比网络上韩寒、方舟子大战中的粉丝们表现得更理性。

　　袁天鹏：确实如此。我们在争论时太喜欢对人不对事，人性本来就有这个缺陷，在“文革”中又得到了强化，绝大多数方粉、韩粉没经历过“文革”，但类似的思维却深深地植根在他们的言行中，这说明，对于那段历史，我们应更深刻地去反思，父辈应告诉孩子们，这是非常危险、非常错误的思维方法。可事实上，哪个家长这么做了呢？

　　北京晨报：缺乏科学的议事规则，网友很容易成为暴民。

　　袁天鹏：暴民都是盲从者，容易被煽动，他们中的一些人喜欢暴力，认为暴力是解决问题的方法。所以真正的民主既要防暴君又要防暴民，所以人类才设计出间接民主、间接选举等制度。我们常陷入一种认识误区，认为这些制度是“不彻底的民主”，这就把民主绝对化了，世界上有绝对的民主吗？直接民主式的“大鸣大放”，只能带来灾难。

　　拒绝“多数人的暴政”

　　北京晨报:所谓直接民主，就是人人参政议政，所谓间接民主，就是公众票选专业人员来参政议政，为什么后者更具科学性呢？

　　袁天鹏：我看过一个7集的电视剧，讲的是约翰·亚当斯的故事，他当年是一名律师，为一名英军士兵辩护，在弹压抗议民众时，这名士兵开枪打死了平民。当时美国群情激奋，觉得不杀不足以平民愤，但约翰·亚当斯坚持法律，结果证明，是抗议民众发出“开火”的声音，使这名士兵误认为是长官下令，属于误杀。在波士顿，约翰·亚当斯亲眼目睹民众将一名税官衣服扒光，绑在沥青柱上施以私刑。约翰·亚当斯当上副总统后，对暴民特别警惕，因为他知道，“多数人的暴政”是多么可怕，他们对暴民往往更警惕。

　　该怎样超越治乱循环

　　北京晨报：在中国历史上，几千年未能走出治乱循环，时代正考验着这一代中国人，我们该怎样破解这个千古谜题？

　　袁天鹏：关键在建立一个平等运作的机制，这样才能产生一致的行动。每次治乱循环，刚开始都是平等的，所以大治，但后来谁也不服谁，结果走向混乱，只好靠老大来收拾局面，或大家自动放弃自己的权力，委托老大出面。可局面平稳了，再想让老大将权力还给大家，就不那么容易了，结果又是混乱。从治到乱，中间态是什么？我们历史上没出现过，如何将不同的主张达成一致的行动，我们需要一个好工具。在今天，很多人高呼民主，可民主到底是什么样子？是否做好了思想准备？没进入民主时，大家可以把所有问题都推在制度上，可进入后，你真的会和不同利益方沟通和妥协吗？真的会正确表达你的诉求吗？真的会按规则游戏吗？这一切，都需要训练。

　　北京晨报：除了工具层面，还需要什么？

　　袁天鹏：那就是一种信仰，要对民主有信心，相信它一定能带来好的结果，所以不能着急，要脚踏实地。在西方宗教中，上帝承诺了一个伊甸园，犹太人为此漂泊了上千年，颠沛流离，但他们始终坚信这一点，始终在坚持，始终在奋斗，我们也要有这种精神。

　　年轻人应该更负责

　　北京晨报：《罗伯特议事规则》是一套好的工具，但要推行它，可能是一个系统工程，经常看到这样的局面，小学生不允许随地吐痰、骂人，可大人却可以随地吐痰、说脏话，这就很难培养孩子们的规则意识，不知道您对今天80后、90后的年轻人怎么评价？

　　袁天鹏：好的规则当然要从教育抓起，这取决于管理者的远见，至于80后的孩子，我没觉得他们有什么问题，其实每个年龄层的人都一样，要提高自己，只有阅读和学习。今天社会还是有很多空间的，在微博上，你很容易就能找到另一个人，那么，建立一个圈子，追求你所应追求的，就能成功。总之，独立思考、自主行动、主张权利、承担责任，如果说问题的话，今天年轻人承担责任的意识比较差，完成领导交给你的任务，这与民主无关，而是基本的职业素质。可有些年轻人做事拖拉，在不该民主的地方空谈民主权利 ，这是错误的。陈辉/文
 
来源：
北京晨报 2012年4月28日 A10版

北京晨报 2012年4月28日 A11版