辛亥革命的成本
张弘：辛亥革命之前，立宪派声势造得很大，革命在暗中涌动。有人说，当时是立宪和革命在赛跑，但是最终革命取得了胜利。为什么革命会最终取得成功，而不是立宪？
袁伟时：主要因素是民族主义思潮。人口占大多数的汉族人认为，清朝是满族少数民族的政权，孙文和同盟会那些人甚至认为，满族权贵是外国人，是异族统治。根深蒂固的华夷观念，使他们认为，清朝是异族的政权。以同盟会为代表，一些人甚至认为，凡是在清帝国里面任职、做大官的汉族人都是汉奸。
张弘：这么极端啊？
袁伟时：不仅孙文是这样极端，一直到20世纪40年代，范文澜仍然是这个观点，他有一篇影响很大的文章叫做《汉奸刽子手曾国藩的一生》，主要的论点是曾国藩为满族政权服务。梁启超曾经反驳过这个观点，他说满族所在的东北那一块地方，明代纳入了版图，满族人接受明朝的委任管理那块地方。因此，清朝是我国国内的少数民族入主中原，根本不是外国人。但是，在民族主义情绪支配下，这样一个冷静的观点不被很多人所接受。对比一下，立宪派倒没有这样的观念，他们认为这不是异族统治问题，而是专制和民主宪政的矛盾。立宪派要改变这个政权的性质，而不是说要推翻什么异族统治。
另外一个主要原因是对铁路国有政策的决策不当。当时，有好多地方的民营铁路进展很慢，盛宣怀作为主管全国铁路的官员，他想加快铁路建设，要把铁路的干道都收归国有，由政府来投资建设。他知道四川的铁路建设特别慢，而且当地的铁路公司很腐败，所以他就要收归国有。但是这个决策有很大的失误。
首先，铁路是同其他商业一样，应该尽可能支持私营经济去经营的。盛宣怀想一下子收回来，就引起官民的矛盾。而且，清政府本身的资金是不足的，必须借外债来推进铁路干线的建设，这样就给那些反对铁路国有政策的人一个把柄，说你是外国势力的代表了。其实，当时的四川那些民营的铁路公司很腐败，那些垄断了领导权的官绅要掩盖自己的腐败，就鼓动民众来反抗。四川的铁路一开始的时候，是以实业救国的名义，发动大家参股的。四川铁路的群众基础非常广泛，在这样广泛的情况下，一经鼓动，民众的民族主义情绪就起来了，反而把铁路公司内部的腐败掩盖了。
第二点，民营企业也会腐败，会有问题。这应该由它的股东自己来整顿，官方不应该越俎代庖。清政府在决策里恰恰没有考虑到这一条，结果保路运动闹得很大。
第三，在群众运动闹得很大的情况下，清政府的又一个重大失误就是应对不当。假如应对得当的话，完全可以退让，收回国有化的错误决策，让他们自己内部去解决问题。但是，清政府做了镇压的错误决定，一方面引起广大民众更加强烈的反抗。另外一方面调动湖北的军队入川，武昌那边就空虚了，给了革命党人一个可乘之机，由此引发了辛亥革命。
张弘：清政府在立宪上一再推迟时间，是不是也是辛亥革命爆发的原因之一？
袁伟时：立宪派在1910年发动了好几次请开国会的运动，这个运动是由各地的商会、教育会为支持力量，又有各个省的谘议局联合会具体领导的。他们以江浙的士绅为代表，联合全国的谘议局，还有商会等力量，一块儿向清政府要求立即召开国会，实行宪政。这是多年来的宪政运动发展的一个高峰。假如清政府比较明智，应该当机立断，接受民众的要求，矛盾就可以解决，而且会推动中国走向一条和平健康发展的道路。但是，清政府没有这个眼光，也没有那个魄力，摄政王和最高决策者没有这样做。整个皇族、整个统治阶层包括军队腐化了，在朝廷里面没有形成一个满汉族大臣联合推动改革的坚强核心，所以在关键时刻没有做出正确的决策，也不能当机立断。在危机面前，你是不是能够看到转折点到来了，采取重大的措施，适应社会发展和民众的要求，这是牵涉到一个政权的存亡、牵涉到整个国家的发展的大事。但是当时的清政府没有做出正确的决策，他最终也有让步，但让步非常好笑，就是提前到宣统五年，也就是1913年召开国会。假如清政府决定1911开或者1912年开国会，矛盾就化解了。

辛亥革命的三大收益
张弘：你认为，辛亥革命的三大收益中，第一是大部分省份的政权和平转移，两种政治体制的交替，中央和省都建立了三权分立的政治制度，这一收益的具体情况是怎样的？
袁伟时：在清末，中国已经向三权分立的体制转化，而且这种转化是上下结合的。一方面是清政府立宪，有一个明确的纲领，将来中国的中央政权要走向这一步，另外要求各个省和地方也这样做。到清代为止，中国的政府行政机构，到县一级为止，县以下是没有政府机构的。当时清帝国的朝廷，不但要求省、县政权这样转化，县以下的政权也要建立三权分立的组织。清政府不但是这样说的，而且成立了全国性的筹备宪政的机构，地方则成立自治教育所，在全国范围内实施公民教育，积极推进地方自治。在广东和江浙等地区，这些方面都有显著的成绩，其他地方都是在做，成绩大小不一。成绩最显著的是袁世凯领导的直隶，也就是现在的河北。
应该说，三权分立的政权已经在中国的土地上慢慢生长，各个省都成立了谘议局，谘议局虽然还是咨询性的，但是当地的政府和总督都很重视，再跨一步就变为一个三权分立的政权。他们的目标很明显，就是我们将来要走向这一步，全国的资政院也成立了，司法改革也成绩非常显著。一个现代政府、现代国家的雏形已经展现出来了。最后一步，政权确定下来让它正常运转，是走渐进的道路还是走激进的立即变革的道路，这就是一个很重大的决策了。
张弘：你说的第二个收益，是指经济混乱的时期很短，经济持续增长，具体情况又是怎样的？
袁伟时：清末宪政这10年，经济是发展的，最明显就从它的财政收入可以看出来。19世纪末，全国的财政收入大约在8000万两左右。到了1911年，它的预算是3亿两，因为革命风暴的影响没有完全实现，实际为2?6亿两，这说明当时的经济发展是很快的。辛亥革命的严重后果之一是财政体系崩溃，收支不平衡，中央的财政都很危急了。但是，袁世凯上台以后，用铁腕手段来整治全国的财政，请有经验的理财能手出任财政、工商等经济领域的政府领导人，在他们的共同努力下，辛亥革命后，整个经济发展相当快，从1912年到1920年，工业发展年平均速度是13?8%。
这个罕见高速度过去都说是由于列强忙于战争，无暇东顾，这就给了中国民族工商业一个发展的机会，这个解释有点勉强。因为在第一次世界大战爆发前，制度基础就已经是慢慢建立起来了，那个时候也是以比较快速度发展的。第一次世界大战1918年结束了，结束以后，西方各个国家就很快出现经济危机，但是中国一直到1922年，经济都还在比较高的速度上发展。所以，不能简单地用第一次世界大战的因素解释，更重要的是市场经济制度的确立。另外，从财政方面也反映出来，辛亥革命之后的1914、1915年，政府很快就实现了收支平衡，这也出乎一般人的意料。
张弘：你说到辛亥革命的第三个收益是皇帝退位了，君为臣纲的制度基础摧毁，宗法专治制度的支柱摇摇欲坠，在思想文化领域，中国进入了20世纪最自由的历史时期，1928年之后才被国民党的文化专制主义打断，这方面的详情如何？
袁伟时：清末宪政的时候，言论自由是逐步增加的。那时，朝廷还是力图压制言论自由、压制集会结社的自由。但是，在群众运动的压力下，它一步一步退，公民的自由逐步得到扩大。辛亥革命以后，民国一成立，这方面的束缚就打破了。整个北洋政府时期，1912-1927年，这一段是20世纪中国最自由的时期。这一个时期当然也有压制自由的各种各样的案件发生，但是，那是比较个别的事例，整体上来讲，言论的自由度、政治上的自由度在这个时期都是一个高峰。在这个高峰里面，政治结社极其普遍，民国初年有几百个政党涌现。至于非政府团体，那就更加遍地开花了，而且，真正由民间自由结合起来的各种团体影响非常大。比如商人自己自动组织起来的商会，在清末就有将近1000个，辛亥革命之后，每年以100个以上的速度增长，这些商会都自己办报。因为当时的国家政权组织还很不健全，政府机构是比较小，以我在三四十年代的经历来看，一个区政府就只有十个八个人，它所谓的警察，一个区的派出所也就是十条八条枪。
张弘：这是典型的“小政府，大社会”了。
袁伟时：当时，农村很多地区还是靠当地农民自卫团保卫。城市地区，商会就组织武装自卫的组织--商团，在本地维持社会秩序，保卫当地的公民财产、生命安全。商会的权力很大，甚至政府的一些职能或者社会的职能都交给他们。比如救火的消防局，现在是政府机构，当时是商会下面的一个机构，由商会建立和管理。另外，企业在工商部门的登记，一度由商会代劳。当然，企业在商会登记以后还是要在政府机构里面注册的。这个情况表明，当时的社会团体非常有力量，一个真正的民间社会在成长。
而知识分子组织各种各样的团体就更加普遍了。从1912年民国建立以后，其实新文化运动就开始了，各种各样的宣扬新思想、新文化的报刊涌现出来了，有上千种报刊在宣扬新文化。那些报刊蓬勃发展，有一些是有党派背景的，有一些是没有的，它们结合起来就组织了全国报业的联合会。因为当时的北洋政府还有一些限制人们自由的法令，1922年，报业联合会就发表了一个声明，说《临时约法》规定言论自由，下位法不能违反上位法，你们这些立法是违反宪法，宣布以后就不执行了。那样一来，北洋政府也没有干预，也没有办法去干预。所以，这一时期是中国20世纪最自由一个时期。
在教育领域情况同样是这样的，办学是自由的，特别是1917年，蔡元培出任北京大学校长以后，北京大学真正实现了大学自治、教授治校的制度，而且强调思想自由。不仅北大是这样，全国建立起来的各个大学都是这样办的，甚至有一些中学都仿照这样的制度来管理自己的学校。所以说，当时是一个最自由的时期，那是名副其实，在那样一种状况下，民间力量很强大。这一阶段，除了革命后短暂的混乱，各个地方的社会秩序是比较好的。但是也有问题，就是军阀混战，全国的政局稳定不下来。
张弘：军阀混战的原因，就是因为军队被私人控制。辛亥革命之后，三权分立、宪政、民主的体制，在全国大框架都已经建立了，但是形成了军事强人的割据情况，为什么当时没有实现军队国家化？
袁伟时：这应该从中国新军的建立开始讲起。在清末建立新军的时候，其主要思想是忠于皇室、忠于皇帝。袁世凯练军则以忠于督办袁世凯作为思想教育的重心。所以新军没有忠于整个国家的观念。除了北洋军队以外，其他地方的军队由于受到革命党人和立宪派的影响，对民主的追求、捍卫国家的观念比较明显。北洋军队这方面就不够了。在袁世凯当政的时候，北洋军队是统一的，在那个情况下有可能往国家军队发展，但是，历史没有给它这样的机会，袁世凯当时也没有达到这样的思想高度，这是其一。另一方面，国民党建军，完全是党化军队，是党军，而且党军里面是以个人为中心的。蒋介石在黄埔军校的思想教育，就是：学生要忠于本校长，忠于本校长就是忠于总理(孙文)，我就是总理的化身，也就是孙文的化身。所以，这完全是按照私家军队的模式来建立的，这就是中国那个阶段的情况，这是历史对中国的惩罚吧。

辛亥革命的三大损失
张弘：刚才我们说到了辛亥革命的三大收益。你说，辛亥革命的损失也有三个，第一个是固有的政治秩序崩溃，外蒙古在沙俄蛊惑下宣传独立，这是一个很大的损失吧？
袁伟时：这要看你怎么看，任何一个社会原有的体系被破坏，都要付出代价的，这个代价有大有小，这就要考量它的损益，用现在的话讲是性价比，你付出的代价和收获的对比。从中国整个版图来看，那时外蒙古就是一个大的问题了。假如是说外蒙古人民真正觉醒了，它要求民主自由，要建立一个现代化的民主自由国家，那是可以理解的。但是当时根本就不是这样，当时是沙俄这个专制大帝国，想把外蒙古吞下去，就鼓动一部分蒙古族的王公贵族领导分裂。应该讲，这不是一个进步的民族运动。在北洋政府时期，外蒙古问题没有彻底解决，但是没有脱离中国的版图。袁世凯时期是这样，到了徐世昌和段祺瑞政权时期还是这样，段祺瑞的手下大将徐树铮还领兵到外蒙古去，把外蒙古收回来。这方面实际的效果怎么样是另外的问题。
另外，英国占了印度后还想吞并西藏，做了很多分裂的行动，这样一来就带来了边疆的危机。这是任何一个大帝国转型时候都会出现的，像奥斯曼帝国、奥匈帝国都瓦解了。大清帝国瓦解过程中，边疆出现很大的危机，付出了相当大的代价，但是主体部分基本上没瓦解。
张弘：但是，从后来外蒙古分裂出去的情形来看，苏俄才是幕后主谋，这个账还不能完全归结到辛亥革命身上。
袁伟时：辛亥革命的时候，实际上沙俄就已经开启了分裂外蒙古的行动，到十月革命以后，新政权继承了沙俄以前的做法，口头上说要平等对待中国，殊不知是空口讲白话。到后来，就一步一步让外蒙古从中国分裂出去。
张弘：辛亥革命之后，由于大量的民军、革命军涌现，军费突然增加4倍，财政体系崩溃，国库空虚，最严重的时刻只剩下9万元。当时的军队有多少？
袁伟时：这个没有完整的统计数字。拿广东来讲，就是大量的民军进驻广州。除掉各个地方的新军(那个数量不多的，全部好像不到10万人)，所谓民军是当时革命发动起来的武装力量，很多是各地方的自卫团，再加上土匪武装，绿林好汉，或者是帮会的武装组织。因为同盟会搞的那些所谓起义，很大程度上都是利用这些武装。这些武装力量出现以后，一方面财政负担很大，另外也破坏了大城市社会秩序，这些人抢劫财物，奸淫妇女，什么事情都做了。广东的陈炯明就是用铁拳来整顿社会秩序，对民军严加整顿，大部分都被遣散了。
此外，当时的政治团体都同意借外债，不借外债，政府机关没有办法运作。
张弘：你说辛亥革命的第三个代价，就是原来听令于中央政府的军事组织分崩离析，形成了以地方督军为核心的、各自为政的军事强人统军格局，为日后的军阀混战奠定了基础，这也是一个很大的损失。
袁伟时：袁世凯在的时候，能够压得住北洋军队的阵脚，能够维持一个稳定的局面。但除此以外，还有各地起义军。起义军首领很多就是新军的将领，他们都是各个地方的领导人，比如山西的阎锡山，就在那个时候出现的，四川等各地方的军事强人都出来了。这些人割据一方，拥兵自重。怎么样实现全国的联合，这是一个大问题。
袁世凯逝世以后，全国统一的局面就维持不下去了，变为一个混乱的局面。应该讲，不仅仅只是军阀混战。所谓军阀，没有严格的界定，原来的国民党领导下的省份，算不算军阀割据？这是一个很值得研究的问题，他们也制造了很大的混乱，这个问题不能回避。
从全国范围来讲，还有一个问题就是在激进主义的主要代表国民党的活动下，给全国带来了一个分裂的局面，甚至抛弃了辛亥革命的成果，重建专制体系，这个也是国民党的罪过了。镇压言论自由，北洋军阀有过，但没有所谓革命策源地广东那么厉害。在广东，国民党搞党化教育，党化司法，压制言论自由。这样，一个专制政权就在广东涌现，并随着北伐慢慢推广到各地，成为威权统治专制政权。这是中国史学家应该正视的问题。好多史学家为了维护国民党正统地位，忽视了这一条，我想这个是不对的。因为国民政府统治客观存在，史学家有责任指出它是一个专制政权，这个专制政权是在苏俄支持、教导下搞出来的。

辛亥革命后历久弥新的观念
张弘：现在有一些学者明确提出，要回到清末、回到民国期间。那么，从观念上说，我们现在应该发扬辛亥革命时候的哪些东西？
袁伟时：说到继承和发扬辛亥革命的东西，我想最重要就是共和精神、民主精神、自由、宪政、民主、法治，特别是自由，这在当时非常明显，尤其应该继承。但是还有一条很重要，就是政治制度上的地方自治。从县到省都应该自治，是辛亥时候大家的共识。不过我要补充一句，这不过是继承清末宪政的正确方面，清末宪政已很强调地方自治，县到省都讲自治，要建立三权分立的政权。
张弘：也就是说，辛亥革命的这些观念是顺着清末新政发展而来的。
袁伟时：对，任何国家从中世纪的前现代国家向现代国家转型，都应该从社会生活里面慢慢生长出来，制度、思想、文化莫不如此。从清末新政开始，中国就主动向现代国家、现代社会转型。这些前人的努力，前人的贡献，我们都应该肯定，都应该继承。
张弘：地方自治，广东的陈炯明是坚决主张的，但是和孙文的意见不合。
袁伟时：袁世凯以后，联省自治被很多政治家支持和鼓吹，孙文本人也曾经赞成，这无疑是对的。为什么要联省自治？就是要走美国的道路，建立一个民主、自由、宪政的联邦国家，这一条一直到国民党北伐成功以前，很多人都为此努力，段祺瑞也在这方面做了艰难的努力，最后都给孙文和国民党破坏掉了。
张弘：从联省自治的成果来说，陈炯明坐镇广东那几年，一心要把广东建设成模范省，相对全国其他地方来说，广东是否发展得很好？
袁伟时：一个省一个省比较，这个就要很冷静来做了，在民国历史上，陈炯明对广东有很大贡献。但是，因为广东战乱比较多，不能笼统说是全国最好的。从政治上来说，陈炯明的贡献是很突出的。另外，他也推行当时的民主选举，他的民主选举按照现在的标准来讲，远远不够。他要当地选出两个县长，然后由他圈定，这违反了选举规则，但是比完全不搞民主选举好多了，民主有一个发展的过程吧。另外，他发展教育，一再声称要建立广东模范省，不要打仗，搞好自己，让其他省的人也建设自己家乡，和平联合起来。我想这是非常正确的，他在广东期间的建树应该讲是很突出的。他也反对孙文征兵，他是反对打仗的，财政也担负不了打仗的支出。他入主广东之前，在闽南的建设也很突出。
张弘：你也强调，辛亥革命之后，是民众的个人权利觉醒的时代，我们现在似乎还没有达到那样的程度。
袁伟时：那是很明显的，北洋时期，不但民间是这样看，而且有一个很突出的现象，就是说当时的官员也不敢讲我不要民主、不要法治。军人不要干政，要实行法治，要尊重法律，这些都是口头禅，民间就更加没问题了。政府也是以这些人类的共同价值作为标准的，所以当时上上下下都认可这些人类共同价值。
（节选自《昨天的中国》中《答特约记者张弘》一文）
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