回答: 胡发云：青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革　 由 卧虎 于 2010-10-14 0:37

胡发云：青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革(4) www.6park.com
问：不好意思，打断您一下。刚才您讲的那个，我觉得我受到的启发就是您讲到的解读文革这样一个疯狂的时代，它的关键问题是我们所受的教育，那么当时十二三岁的青少年，身心发育的时候是受到压抑的，所受的教育是缺乏真善美的，您是这样讲的吗？（答：对。）那么我想结合当代大学生所接受的教育，您觉得我们所设置的课程当中，"美育欣赏"是叫美吗？"马克思主义哲学"是叫真吗？"思想道德法律基础"是叫善吗？如果是的话，您对我们这样受过真善美教育的学生满意吗？您觉得我们还会去发动第二次文革吗？（掌声） www.6park.com
答；我想，你自己已经回答了。是叫真吗？是叫善吗？是叫美吗？就像我听到的一首歌一样，把《社会主义好》这首歌改成了--（唱：）"社会主义好，社会主义好吗？社会主义国家人民地位高吗？"一样的。（掌声）那么我想，你们自己在学习的过程当中，应该有自己心灵的感受和选择。这种强加给学生的科目，是我一直深恶痛绝的。我可以赞同在学校里面开设你刚才说到的所有的课程，但是学校也要开设另外的课程，让学生在自由的学习和思考当中自己去得出自己的结论，而不是用强制的手段让人只接受一种理念，一种学问，有的甚至是伪学问。（掌声） www.6park.com
问：对于我们这些90后，我们到底是过分地相信党了，还是对党相信不足了？（大笑）在您那个年代，会不会有人提出我们要不要入党的问题？这几乎是不可想象的？我们现在到底是党说什么我们都信，还是党说什么我们都不信？（笑） www.6park.com
答：文革当中有一首毛主席语录歌--（唱）"我们应当相信群众，我们应当相信党。这是两条根本的原理，如果怀疑这两条原理，那就什么事情也做不成了。"（大笑，鼓掌）一个人信不信什么东西，是自己的事情，如果要别人说，你要相信党，那可能就有点糟糕了。我相信一个人，是基于我对他的认知、观察，然后自己得出来的结论。如果辅导员说，你要相信党啊！我觉得这样的党可能有点问题了。（鼓掌） www.6park.com
（念）老师你好，我们知道，周恩来尽了自己最大的力量，来扭转文革的局面，但是我们也知道，周恩来一直维护着毛主席的威望的，请您谈一谈周对文革的影响。 www.6park.com
答：周是一个非常复杂的人物。周身边的人，包括对周恩来研究多年的人，最近一直在写关于周恩来的文章，有些文章在大陆出来了，有些文章出不来。关于周恩来这个人，尽管他满身的现代知识分子气，留过法，在国际外交舞台上纵横捭阖，是一个非常有魅力的人。但他骨子里面，那种封建权相的东西还是太多。他是一个心里什么都明白，但是干起事来，完全没有自己理念的这么一个人。他在文革当中，有多次机会，是可以扭转，减缓，甚至改变文革的方向的，但是，他对毛泽东的敬畏甚至恐惧，让他放弃了很多这样的机会。这是文革史上另外的一个话题。他是一个悲剧式的人物。本来像他这样的一批人，上个世纪初，受过五四运动的熏陶，沐浴过西洋风，又读过很多西方现代著作的人，他们应该比毛泽东更能够建设一个现代的宪政法治国家，但是他们最后还是被这个湖南韶山冲走出来的乡下秀才打败了。中国的土壤，中国的农民，中国的整个文化，决定了他们这一代知识分子，包括像李达这样的知识分子，最后，只能以自己的牺牲来换取一段惨痛的历史教训。（鼓掌） www.6park.com
魏光焰：我在这里说说行吗？ www.6park.com
答：可以。 www.6park.com
魏：这样说听得见吗？ www.6park.com
答：这是武汉很有名的女作家魏光焰。她今天来给我捧场（掌声） www.6park.com
魏：上面有个同学提到了我们的教育问题。再就是这位同学刚才提到为什么要归咎于毛泽东，我觉得应该归咎于我们的教育。我们的教育几千年以来，它在政治上就是一个愚民政策。我们的所谓思想教育课，与其说是思想教育，不如说是不许你有思想。（掌声）我们从小学一年级开始，接受的教育就是效忠执政党，除了对执政党的效忠以外，不允许你有任何政见。曾经在四十年代，我们中国有一个民盟，是由中国的知识分子精英组成的。这个民盟党指责国民党政府是把党的利益凌驾在国家利益之上，只要对政见不同的，就采取打压，甚至消灭、暗杀这样的政策，所以在闻一多、李公朴这样的可以说是我们的民族宝藏，这样的人被暗杀了以后，民主党派倒向了共产党。但是结果是什么？57年民盟剩下的民主力量全部被扫光。这种教育酿成了一种集权，就是毛泽东一个人说了算，这样的集权在中国极容易推广，造成灾难。如果我们的还要继续下去，还会发生第二次文革，第三次文革，无数次。这就是要说的几句话。谢谢。（鼓掌） www.6park.com
一男生：我想打断一下--我看上面的纸条太多了，我如果再不提问的话，可能就没机会了。我觉得我这个问题比较有必要。在武大讲文革的人不多，您今天过来讲，很难得很难得。现在在思想方面共产党对那些在他伤口撒盐的人可能有一点那个……我怕您今天讲座，说的一些什么话……这里面可能有国安局的人来听，您会不会遭到封杀什么的，我很担心这个。（笑） www.6park.com
答：谢谢，谢谢。没关系。我可以把所有讲的话录好音给国安。我想，他如果作为一个社会身份，他要干自己的工作。但作为一个人，他要求真，你坦率地对他，我怎么想的，怎么说的，那么让他知道你所讨厌的或者关注这个人，真实情况是什么样的，可能会对我们以后的对话造成一个良好的条件，我希望国安的人来。（掌声） www.6park.com
答：这个条子我想对于我来说是一个必须回答的（念）："老师您好。刚才您讲了许多人在文革中的表现。其中您当时的表现是如何？（笑声）文革爆发时，您只有17岁，到文革结束的时候，您已经27岁。请问这其中您的看法有什么变化？" www.6park.com
这就是一种对人的拷问，每个人，特别是那些有一定的知名度和话语权的人，特别是那些在一定的位置上坐下来并享有权力的人，都应该接受这样的拷问。你所获取的一切，都是要你付出代价的。如果我是一个普通的、给你们打扫教室的女工，我可以说，你到一边去我不跟你说！但是，我今天给你们讲课，给你们讲文革，讲一些道理，我就必须要接受这样的拷问。我也希望我们的官员，我们的学者专家，都能面对这样的拷问。我希望你们的拷问能够带到课堂上，老师，你文革中干了些啥事？（笑）或者说六四的时候你干了一些啥？（笑） www.6park.com
关于这个话题，我得稍微费点功夫啊。我父亲是一个医生，是武汉市较早的一代本土的西医。30年代初，我父亲进入一个教会医院工作。1937年抗日战争爆发，1938年日本人打到武汉附近。武汉开始了一场惨烈的战役，叫武汉保卫战。当时我父亲出于一个武汉市市民的责任，出于一个医生的职业道德，出于一个中国人的热血，放弃了安全舒适的生活，担任一个前线救护医生。开始了长达八年的抗战生活。武汉保卫战结束以后，撤到宜昌，撤到贵州，撤到广西，最后撤到重庆，一直坚持到抗战胜利。经他的手医治过很多的抗日将士。但是，日后的国共两党的战争，让他在49年以后，得到了一个哭笑不得的，他自己也没有预料到的一个名称，叫伪军医。伪就是假。但当时他这个军医是货真价实的，他参加的部队也是货真价实的合法的抗日军队，今天，中国政府把它叫做中国军队了，算是为他正了名，他是中国军队的一个军医，是一个有着热血的，有着民族正义感的、有着献身精神的这么一个知识分子。但是49年以后长期地在一种比较艰难的环境当中工作，尽管没有受到大的打压，但是是属于当时社会当中的另类。他的工资待遇也好，职务也好，随着我们极左路线的膨胀，是官越来越小，钱越来越少，地位越来越低，他自己的学生都当上局长了，他还是一个普通的医生。所以，这样的一个环境下，我们从小也就在一个比一般人接触得多一些的一种政治氛围当中生活。我父亲的兄弟几个都是医生，有的人没有跟着抗战部队走的，以后日子反倒比较好过了。我的一位叔叔，是市二医院的医生，他在抗战时期为了照顾我祖父，就留下来，他倒成了一个历史比较干净的医生。然后他就有条件收藏很多的音乐唱片，或者是旧时代的书刊，还有一些其他的东西。我小时候受到的一部分体制外的教育，可以说是在我叔叔那儿完成的。很小就看过米开朗基罗的裸体石膏像，听过《天鹅湖》，看过一些解放以前的30年代的书刊杂志啊，在这样的情况下，让我接触到了另外的一些价值观，同时看到了很多的俄苏文学，法国文学，美国文学，包括我们有一些从文坛上消失的五四以来的作家的作品。这些让我获得了很大的快乐，同时也让我产生了很大的矛盾。因为正当我开始成熟的时候，是讲阶级斗争了，是要学雷锋了，是要有无产阶级的艺术口味了。但我可以很坦率地说，我当时厌恶那些极左的音乐艺术。我们原来14中最开始在武大附中放的那个晚间的结束曲是一个很优美的瑶族舞曲，（唱）后来是什么？是《学习雷锋好榜样》（唱）："学习雷锋，好榜样，忠于革命忠于党"。这个对于我来说，觉得是一个很粗俗的音乐，是五声音阶，只有都来咪索拉，就这么五个音，这五个音用孔子的话说是郑声淫一类的，是我们的民间小调中常用的，它起码和我个人的审美趣味不一样，但是当时，如果你把它作为音乐的一部分，我不反对，你把它作为音乐的主流，甚至因此来代替所有的音乐形式，就是我非常抵触的。这是一。第二，我看了很多古典诗词，后来兴起毛主席诗词的时候，我有一种恐惧感，这种恐惧感是什么呢？我发现毛主席诗词不是都好，不好的句子是很生硬的，很粗糙的，甚至是不合格律的。当时我15、6岁，看了许多唐诗宋词，辛弃疾的，李清照的，李商隐的，包括陆游的，柳永的。当看到毛主席被人家夸得不得了的一首词《沁园春•雪》，其中有一个句子："原驰蜡象"，这是一个压缩了的句子，大雪覆盖着一座座山岭，就像平原上奔驰的蜡象，这个怎么也算是犯忌的，这样的语言很生硬。还有《菩萨蛮•大柏地》中的"弹洞前村壁"，就是子弹把前村的一个墙壁打了一些洞，叫"弹洞前村壁"，当时我暗中想，这样句子谈不上好吧？但是不敢说。当时谁说毛主席诗词不好，那可能不是一个审美观的问题，这是一个阶级态度、阶级立场，甚至是一个反革命的问题。所以在很长一段时间我是处在内心的焦虑当中。我青春的这种欲望，对于美的这样一种判断力，和我们社会强加给我的这些东西发生了冲突。我在这次讲座开始之前播的那几首歌，也都是我非常厌恶的，有的是从意识形态上，有的是它的艺术表现形式上，比如说，同样是一首歌"万岁毛主席"，（唱二首歌的不同旋律），这个蒙古版的我就喜欢，就不喜欢前一个。但是恰恰前一个版本，是当时天安门广场上一天到晚唱的。这个是一个人的艺术感受方式对某种艺术方式的天然排斥。 www.6park.com
可以说一直到了1966年的10月，红旗杂志发了一个批判党内资产阶级的那篇社论以后，在那之前我和这个运动是抵触的，疏离的，是不忍心看学生打老师的，我们学校有好多老师都非常棒，在当时全市都没有几个一级老师，在我们学校里边就有。他们是被第一批红卫兵那些干部子弟打得最厉害的。有一个数学老师最后自杀了。对于那付著名的对联：老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，我也是反感的，但当时我知道我没有办法跟他们辩驳，也没有这样的力量去说服他们，因为他们处在一种极度的颠狂的状态。对我来说，当时最好的是不上学了，天天游泳、看书，自己在家里弄弄音乐拉拉琴。一直到66年的年底，我串连回来，我碰到了一些跟我同类的青少年，有我们当时省里非常著名的京剧表演艺术家的儿子，有中科院武汉分院非常有名的物理学家的女儿，还有武汉市的一些文艺家的孩子，以及一些其他的出身不好的孩子，他们被时代的大潮推到了社会边缘。但是青春的渴望--需要温暖，需要柔情，需要集体的这样一种呼唤，忍受不了被时代抛弃，忍受不了精神的孤独，所以他们就说，我们成立一个宣传队吧。就这样我们自己成立了一个宣传队，不依靠任何人，我们打了一个旗号叫"红鲁艺"--"红色鲁迅艺术学院"的简称，这是延安时期的一所艺术学校。这个宣传队当时是武汉市非常棒的一个宣传队。由此，我们进入到了具有政治斗争色彩的状态当中，这个是一个漫长的过程，这是个人没有办法逃离时代的命运，后来，我们的倾向，我们的观念，我们的立场，让我们选择了一个和我们相近的一个组织，最后进入到文革当中。这就是在前期的一个过程当中，我们进入到自己的对于文革艺术的阐述，而更重要的是我们让一群孤独的人--少男少女--走到一起，大伙能够在演出和休息的时候，在一块去外地演出的途中，感觉到了青春的友情和温暖，这个对我们的印象远比我们的参与运动的过程要深刻得多。这个就是我目前在写的一个长篇小说的素材。网上有我的一篇题目为《红鲁艺》的纪实文章，收在社科院的徐友渔主编的《1966--我们那一代回忆》里面。那是十三年前，1996年文革30周年的时候出的一本书--《红鲁艺》中可以找到我这段时间的生活，比我讲得要详细。我多少也做了一些关于我自己内心的剖析。 www.6park.com
剩下的岁月，我在文革进入了武斗的状态的时候，我们那个宣传队撤到了现在的华中科技大学，那时候叫华工。那时候，已经没法再演出了，我们就过着一种很自由的很松散的读书的和文艺的生活。这个时候，来了三个人，这三个军人，一个是后来被禁影片《苦恋》的作者白桦，也是个著名的诗人。一个是电影《东进序曲》的编剧所云平。一个电影《柳堡的故事》中那首非常著名的插曲《九九艳阳天》的曲作者，一个非常著名的电影作曲家高如星。他们因为右派，黑帮，反动权威的罪名，被当时的军队迫害，没有地方躲，就藏到我们的学生宿舍里，我和另一个同学接待并照顾他们，相处了一段时间，一直到文革形势突然发生了戏剧性变化。 www.6park.com
特殊的年代，特殊的环境，几个特殊的人，在一起生活了一段时间，并成为了忘年交。 www.6park.com
这是第二个阶段，一直到后来我们下乡。 www.6park.com
下乡以后回城。回城以后，我了解到我所在的工厂，一些工人在文革中经受过很多的不公，这个我在我的小说《葛麻的1976-1978》当中有过详细的描写。大伙如果有兴趣，可以看一看。葛麻是武汉的一曲楚剧中的人物，是一个社会最底层的仆人，我写的这个工人是一脸的麻子，人家管他叫葛麻，是我们厂的真实工人，这是我在工厂生活当中的一段经历。在这种经历当中，我的思想开始左倾，我开始从当时的一些所谓的官方的文件当中，找到我对抗特权阶级的思想资源，因为当时有大量的反资产阶级法权的文章，我把它用来作为我反对当时社会特权的理论依据。当时毛泽东提出来了"资产阶级就在共产党内"，"走资派还在走"，我把它用来引证我自己对于那些掌握大权的党政干部，作为对他们的这种特权进行批判的理论依据，我在这个期间写了一批东西，当时也在报刊上发表，同时也表达了我对这样的一些观念的赞同。这些东西现在看来有的地方相当地幼稚，有的地方是不知道当时毛泽东的实际意思是什么，而它当中的某些话语，某些理论给了我鼓舞，给了我一种力量，给了我一种合法性的依据。这大致是我的心理。 www.6park.com
到了文革结束的时候，76年，尽管我对王洪文、张春桥、姚文元、江青从来没有好感，特别是他们在文艺上的这样的一种极左的做法，包括样板戏，我都不喜欢。在那个极左的年代里边甚至还说过样板戏的很多毛病，包括所有的女主人公都是女光棍这一类的话，当时已经引起了某些方面的注意，当时不叫国安，在单位里是叫保卫部门。但是对用这样的手段，用玄武门这样的手段来解决政治问题，我当时表示了我的态度，我说这只是一次宫廷政变，我刚才看有条子：你身边是不是有卧底的人，我想，在这样的社会中，这样的人一直都是有的，真要有，是永远躲不开的，除非你不说话。 www.6park.com
那是一段思想很活跃，同时也很混乱的一个阶段。疯狂地看书，疯狂地思考问题，但是由于我当时得到的资讯材料也非常有限，我们只能凭自己的能力去感悟，去掌握一星半点的我们认为是真理之光的东西。这个过程是很沉闷，很暧昧，也很漫长的。那么一直到了76年以后，我花了很多时间读书，后来恢复了高考，但我已经对这一套没有兴趣了，或者说，我自己觉得，当时读过的书或者掌握的东西，在读本科当中已经不可能再给我更多了。我当时直接报考了研究生，但是我们单位给我写的政审报告非常坏，或许还有别的原因，最后没有录取，但是我也没有太大的失落感，一直到1985年，刘道玉校长在武大首次创办作家班，很宽松，可以选择任何的学科，我想再进一步学习一些宗教、哲学、美学，民俗学这样一类课程，这样我就到了作家班。不小心成了你们的校友。这是一个粗略的过程，我想我的很多东西在我的书里，包括在《如焉》，包括在《葛麻》，包括在《处决》，包括在《红鲁艺》这样的一些作品，我都带有某种自传的成分在里面。如果说这一次我的这个长篇写完，那更是一部有浓厚自传色彩的长篇，我希望能够把自己放进去，不管是思考的痛苦还是自我的批判。人可以欺骗别人，但是不能欺骗自己，可以欺骗自己一段时间，不能欺骗自己一辈子。（掌声） www.6park.com
问主持人：好像已经超过了时间？不知道几点结束？ www.6park.com
主持人：再回答几个问题吧！ www.6park.com
（念纸条）所谓抗日战争，实际上是一场卫国战争，国共双方对这场战争的不同称谓，你有什么看法？中共在这场战争的的作为，很难称作中流砥柱，您对中共这样公然篡改历史的做法，您有何看法？ www.6park.com
答：这个同学的看法，基本上是对的。因为是中共的基本方针是通过日寇入侵来削弱国民党军队的力量，而日本军队的入侵，使当时的中共逃避掉了国民党军队的一次围剿。并利用这样一次机会，在后方扩大自己的军队势力，中共当时的主力部队，几乎没有打几场大仗，其他的部队基本上在后方休养生息，开荒种地，所以我们现在没有看到中共有太大的抗日战争的片子，倒是在打国民党的时候，辽沈战役啊，淮海战役啊，平津战役啊，规模特别大，我们就是《小兵张嘎》，伏击一下，打几枪就走了，几个农民，埋几颗地雷就跑啦。我的岳父是一个老红军，他作为一个军人，后来被编到八路军。八路军，我们很长时间都以为是共产党的军队。八路军是由蒋委员长领导的国民党的军队，全称叫国民革命军第十八集团军。他们到了这样的部队以后，作为中国人，是有血性的，他们看着国家的江山一寸寸丢失，看到自己的老百姓日益受到蹂躏，很多指战员是希望打仗的。当时只有彭德怀和少数的几个八路军的高级将领是主张打仗的。彭德怀和毛泽东的最早的恩怨，就是他当时"将在外军令有所不受"的时候，打了一场毛泽东并不同意的仗。如果哪一天，我们的党史材料完全解密的话，是可以知道当时党中央一再阻止他们正面和日本人发生冲突，要保存实力，这是现在已经成为常识的一些东西了。我岳父后来在临终前跟我说了一句话，就是说"我这辈子打了很多仗，打死了很多人，我觉得最值得打的，最不后悔的，就是跟日本人的那些仗。"所以作为一个有良知的中国老军人，一个参加过二万五千里红军长征的人，他在最后说出来的那段话，我感到非常欣慰。后来我专门写了一篇小说，叫《驼子要当红军》，也可以在网上找到。（掌声） www.6park.com