回答: 胡发云：青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革　 由 卧虎 于 2010-10-14 0:37

胡发云：青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革(3) www.6park.com
文革结束以后，上面有些非常聪明的人发明了一个"林彪和四人帮反党集团"，尽管这两个集团之间风马牛不相及，八杆子打不着，甚至有时候还是互相斗争的，互相有些牵扯的，但是一旦形成这样一种话题，所有的人都这样说，甚至包括那些直接受到迫害的人，也觉得这样说比较方便，因为他如果不这样说的话，他会得罪现任的领导，因为现任的领导为他平了反，给他恢复了工作，你不能说我不是人家打的，我是你王任重打的，那么很可能还要打下去，不打下去也还要穿小鞋，所以这样一种历史的迷雾，就被这些人一直就这么吞吐的，到今天就越来越浓厚，越来越迷蒙，让后来的人可能永远在他们的叙述语境中走不出来。最后一个阶段，我想是1976年一直到现在。很多人问我，德国战后，他们为自己的法西斯主义，为他们的纳粹运动，做了极其深刻的反省，为什么中国做不到？我说，二战以后，纳粹的组织从他的价值上是被彻底摧毁了，他的法西斯主义也没有任何实施的可能，尽管在以后的岁月当中，有很多小型的有法西斯倾向的群众小团体，但他不代表这个国家的基本力量。我说，你要搞清楚，中国的文革是以一次宫廷政变完结的，类似于玄武门之变。那么这样的一次政变，他没有可能真正地清理文革的问题，而从上到下的我们的基本的干部队伍是你中有我，我中有你，在历史的各个时间是互相交错互相叠加的，这样一支队伍，你不可去清理他，况且这样一个队伍在很长的时间里边，他依然要打文革的旗号，要打毛泽东的旗号，就像华国峰，完成了玄武门之变以后，他依然是要执行伟大领袖的遗愿，要按照毛主席说的一切去做，尽管后来邓小平把他作为凡是派打下去了，邓小平坚持的，从骨子里面，从基本理念上和政治的基本框架上，还是毛泽东的那一套，还是这个执政党的若干年的那一套。所以说在这一点上，我说中国的文革并没有结束，它什么时候结束了，我们才能够迎来一个真正的新的时代，迎来一个真正的我们觉得天下清明的、法制健全的这么一段岁月。 www.6park.com
73、74年的时候，当毛泽东发起第二次对党内走资派斗争的时候，就是因为1969年之后一批干部复职，而他们因为在67、68年受到一些冲击，复职以后呢，一个想出气，一个想张扬，第三个要想补偿损失。所以那段时间，是他们滥用权力最多的时候。所以不久之后，毛泽东基于党内斗争的需要，掀起了一个反开后门的运动。开什么后门？就是给自己的孩子提供一些好处，这个同今天的贪官污吏相比，是小巫见大巫了。比如说大伙都下农村了，去东北，去建设兵团了，他把自己的孩子弄去当兵了。别人的孩子是到厂里当翻砂工，他的孩子可能是化验员。别人的孩子入伍三四年还提不了干，他一两年提干了。包括很多物质上的，占小便宜，或者收受一包烟啊，一瓶酒啊，在当时那种泛道德主义的时代，这种事情都被人家看作是不能容忍的。如果你有招工的权力，你收了人家的一块表，一辆自行车，那就是犯了大忌了。所以当时这些干部一出来，我记得当时有一个老先生对我说过，这些人回来要'巴本'的，武汉话就是说，把失去的东西要加倍地抢回来。到了1976年以后，又有人说过，这些人出来又要巴本了，那么这样的话在后来的30年当中不幸一而再再而三地被我们的现实生活所证实。为什么这样的事情会不断地循环、反复，而在等到下一次另外一个非理性的运动，甚至是暴力的运动，我们才做另外的一种应对呢？所以今天我们在这里谈文革，是谈历史，也是在谈我们的现实，我们希望，我们对文革的一个粗略的认识，能引导我们把握文革的命脉和它的走向，同时也是让我们对我们的今天有一个更加深厚的了解，对我们的未来有一个了解。如果说，这一点做不到的话，那我们很可能还要面对一次文革。前几天刚好在网上看到一篇文章，一个左派网站的（笑），它的题目叫《特大新闻》。这个新闻有点搞笑，但是它确实反映了一些人的那种思路："中国科学家成功克隆毛泽东同志，各项生理指标处于其50岁水平。新闻发布后引起强烈反响，奥巴马立即声明：美国在三天之内废除与台湾关系（笑），并撤走在亚洲的一切军事力量。日本首相于当天下令炸毁神社（笑），并指出钓鱼岛是中国领土并赔偿中国侵华损失十三万亿美元。欧盟声明：解除对华武器禁售。梅德韦杰夫签署公告称大兴安岭以北三百万平方公里属中国（笑）。蒙古向联合国递交声名称，蒙中历来是一个国家（笑）。表示一切听从大陆安排（笑），并申请到文史馆当巡视员。金正日正式通电六方会谈代表，按主席指示办（大笑）。国内形势迅速扭转：达Lai躲进一个小寺庙专心念佛，宣称不再参与政治；24小时县级以上干部退缴赃款980万亿（笑）；企业主动改制归公；129万二奶主动控诉贪官罪行；2500万三陪女一夜之间从良（大笑）；全国股市一片红；房价下跌60%；房地产商纷纷跳楼自杀（大笑）十三亿中国人民再次唱起了：东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……"这些东西在网上流行，好多网站都有。它说明了一个什么东西呢？就是我们的老百姓，我们的弱势人群，当他感到极度的无力感的时候，他希望有一个强势的君主，来解救我们，那么这样一种思路，依然是有可能暴发文革的思路。如果说今天有这么一个人出现了，说我给你们大学生跟当初红卫兵一样的权力，你们可以把校长打一顿，你们可以把老师赶出校外，让他们去给你们扫街，你们可以到任何地方去，你可以到美国串连，到北京串连，你可以到任何地方去接管什么什么，我想在座的很难抗拒这样的诱惑，因为这样的读书，这样的就业，这样的人生，它在越来越艰难的情况下看不到一种公正，看不到一种法制，看不到一种非常光明的前途，那么他积累了这样的一种情绪，他没有一种适当的理性，他最后也会变为文革的一种基础。我讲了一个半小时。我想剩下的时间给大伙提问。大伙可以随便提，我尽可能坦率地答。 www.6park.com
后半场与学生对话开始： www.6park.com
一女生：我听我父母说，我们这一代人好高骛远，我们上一代人是处在一个激烈的时代，所以他们的性格当中有激进的成分。但是我们作为这一代人，生活比较安定比较舒适……然后我想问一下，你怎么看我们这两代人的差别？ www.6park.com
答：刚才那位小学妹啊，提的问题挺有意思。她说有人提出来他们父母这一代--也就是和我们相接近一点吧--是处在一个比较动荡的、不稳定的环境当中，不管经济的，还是政治的，所以他们比较容易冲动。而你们这一代呢，是在一个比较舒适的、富裕的，平和的环境中，所以不可能有参与这种运动的冲动，但是我想，这个问题不是绝对的，与文革同时发生，或者稍后发生，有世界范围里的几个大学生运动，日本的，香港的，拉美的……其中最典型的就是法国的68年的"五月风暴"那种红色运动，法国的那些学生都很舒服的，也很浪漫的，国家对他们非常宽松。他们在追求一种信仰，追求一种理念，有的时候，人并不是非要因为个人的某种利益得失，才去干什么事情，特别是年轻学生，他有一种崇高感。今天有很多年轻的知识分子，他们并不为自己，他在为别的东西，在那儿奋斗，在那儿冒险，在那儿吃苦。所以在这样一点上，我不太相信物质决定论，有的时候恰恰是这些比较舒适的年轻人，他们因为一种道德感崇高感的鼓励，有时候会做出比别人更冲动的事情。 www.6park.com
（念纸条）老师请问您对入党一事怎么看？（众大笑） www.6park.com
答：纸条很多，我就简单一点说啊，我没有入党啊，所以我只能从旁边看。我的一些亲友也入了党，但是我知道他们入党不都是因为自己的信仰，主要是因为利益。我只能说，你尽量做一个不坏的党员。（掌声） www.6park.com
（念纸条）老师您好，建国以后的历次运动中，毛泽东把许多他当年的战友们抛出来了，说他们是坏蛋，说他们是赫鲁晓夫，是野心家，说彭德怀是苏修特务。他们就没有一点别的办法了吗？ www.6park.com
答：数十年当中，包括刘少奇，包括彭德怀在内，他们自己也出了力，把毛泽东捧到神的位置。当他们发现圣上也对自己发威的时候，已经一点办法也没有了。刘少奇最后说了一句非常苦楚的话，当红卫兵要把他赶出中南海，要揪斗他的时候，他突然喊了一声，你们知道是谁最先喊毛主席万岁的吗？是他最先在延安带头喊出毛主席万岁，但毛主席依然没有放过他。最后怎么迫害死的是一个非常含糊的事情，没有自由了，然后不断地被批斗，然后没人管，最后以一个化名死在河南开封，死的时候身边没有人。彭德怀也是这样，彭德怀也是最后被折磨而死。所以中共党内的这种斗争是极端残酷的，有的时候比封建宫廷的斗争还要残酷。 www.6park.com
（念纸条）老师您好，我对江青这个人很感兴趣，非常想知道她是怎样登上中国政治舞台的。又是怎样在文革中翻云覆雨，很想听听您对她的看法。 www.6park.com
答：江青是个很复杂的人（笑）。江青是一个很有才华的女人。江青是一个懂艺术的人。同时江青也是一个残害过很多人的这么一个人。她在最后审判的时候自己说了一句真话--"我是毛泽东的一条狗"。那么，她实际上，在那样的环境当中，她作为毛泽东的学生，作为毛泽东的夫人，作为爱着毛泽东的这么一个妻子，她跟着毛泽东干，努力实现毛泽东的意图，是太正常不过了。所以我觉得在对待江和毛截然不同的态度上，我们这个策略做得不是很合适。以后我想会对他们都有一个更加合符真实的、更加公正的评判。江青后来知道自己有生之年没有办法摆脱这样一种罪名，她就自杀了。 www.6park.com
这个后面有一个比较敏感的问题。（念纸条）我想问一下毛泽东在文革当中起了怎样的作用？文革的错该不该怪毛泽东？ www.6park.com
答：如果不该怪他的话，很多人都不要怪了，因为他是一个决策者发动者，从头到尾的领导者，那么文革当中，可以说任何一个步骤都在他的掌控之下。当中有好的，但大部分，甚至绝大部分是不好的。我刚才说到了，我不想从政治上去简单否定这么一个人。毛泽东是一个有浪漫情怀的人，是一个有干大事业的宏伟理想的人，但是也是一个有极大的历史局限的人，再加上他个人性格上的问题，性格上的毛病，他对当今世界上所有现代的知识文化的疏远，或者说拒绝，对英美的文化西方文化，他的了解是非常少的。他对中国的封建文化了解和吸收的是非常多的。可以说这是一个伟人的悲剧。如果说，49年以后他携宪政之风，能够走一条新的宪政之路，那么，他将是我们国家三千年历史上最伟大的一个人。现在他自己把他自己打倒了。以后对他的分析可能有更多的批判的东西，只是我们当局还要用这面旗帜，用他的威望，来维护一种稳定。说得不对，你们可以批评。（掌声） www.6park.com
文革与89学潮有相似的地方吗？ www.6park.com
答：文革和89，可以说文革的某一个阶段和89是相似的，就是当毛泽东在1966年10月提出来向一批党内的走资本主义道路的当权派造反的时候，有一批学生基于一种最基本的价值，可以说公平，比如说求真，比如说理性，比如说对于很多历史问题的合理的解决，比如说对特权的憎恶，他们去反对一些原来奉为圣灵的那些党政军高级官员。就我个人来说，我对那些运动初期被批判被打倒的那些所谓的牛鬼蛇神和修正主义分子、黑手、黑帮，我并没有太多的恶感，我甚至和他们当中的很多人成了好朋友，包括写《苦恋》的白桦，包括我们市里的很有才气的文艺界领导人程云，包括写《九九艳阳天》歌曲的作曲家高如星，因为我知道他们是十多年以来一直被打的一个人，而今天用权力的力量，用从上到下的方式把他们再拖出来打一顿，最简单说是不够厚道。第二，他们已经被他们当年的事情付出了代价。所以当后来把矛头对准到省委书记军区司令的时候，我倒是很高兴，因为这些人一辈子做了很多整人的事情，而且有些时候，不在于他们的路线对不对，比如我看陈再道的大字报，别的我都没记住，我就记住了他看病的时候摸人家护士的屁股，这个我就想，你原来把自己说得那么崇高，你看病的时候摸了护士的屁股，还奸污了多少多少人，而且还有当事人出来揭发，这种最简单的道德底线你冲破了，我就认为你不是个好人。我想很多人当时起来造这样一批人的反--比如说你拿高工资，你多吃多占，你给自己子女谋利益，你还有很多超越了做人最简单的底线的行为的时候，我觉得这比你的错误路线更令人厌恶，起码对于我来说是这样。（掌声） www.6park.com
（念纸条）老师我想多知道一些李达的事情。 www.6park.com
答：我想作为武大学子，知道武大的这么一个著名的老校长李达，应该是题中应有之意。李达的故事很长，我想简单说一下，他是中共一大的代表，毛泽东的同乡，比毛泽东长三岁，学问、资历、家世都比毛泽东强（笑）。后来因为在党内和某些领导人关系不和，退了党，去教书去了，到湖南师范大学教书。49年以后他重新又回到了公职人员队伍。58年到武大，当时他是湖北省官职最高的一个人，6级。另外一个6级我不知道是谁，我只知道李达是6级。李达当时因为和毛泽东这样的关系，对某些人吹捧毛泽东的哲学到达了顶峰，他是坚决反对的。可能他不知道自己坚持这么一家之言是得罪了毛泽东的。他和很多人都争辩过，他说哲学没有顶峰。在这样一点上，李达还是坚持了一个科学家的良知。但是李达又是一个诠释毛泽东哲学思想最有贡献的一个人，毛泽东思想最后得到这么广泛的传播，并且这么富于学术的力度，我想李达功不可没，所以我不知道这是好事还是坏事。李达在57年反右的时候，从学术的角度对右派进行过非常犀利的批判，但他都仅仅止于学术，但他毕竟是这样的一个理论机器当中非常重要的一个部件，所以当1966年他陷于自己所钟爱的、付出这么大代价的政权的汪洋大海中的时候，我想他应该是痛苦万分甚至是死不瞑目的，这就是一个一代中国哲人的悲剧。他不如当年一起共同学过某种专业或者也当过武大校长的王世杰，人家到了台湾，下场比他要好一点。（掌声） www.6park.com
问：我有两个问题。第一个就是您刚才说的，毛泽东是这样一场运动的策划或者说领导者，所以我对这一点还有疑问，首先，造成这么大的一个灾难，如果把它归结为一个人的原因，对于我来说是不能认可的，有些就像您说的，文革在那之前有它的起因，毛泽东这个人，比如说党内，或者说社会的环境造成了他后来的一种错误决定，所以我觉得在面对毛泽东是否是一个文革的策划者，或者说是一个煽动者，我觉得我们应该把问题的焦点集中在之前的那段时间，是一个什么样的大环境才造就了毛泽东的这种极端的做法，所以说，我觉得毛泽东犯的一些错误，是不是因为党内的环境，社会的环境，造就了毛泽东的错误决定— www.6park.com
答：我来先把第一个问题答了，要不然忘了，一会儿你还可以说第二个问题。第一个问题我刚才可能没有讲清楚。实际上文革是一个机构所操作的，但是是毛泽东发动的，毛泽东策划的，在文革的整个过程当中，中国的整个政治机构并没有瘫痪，它最高的那一部分依然在有效地运行，包括周恩来，包括其他的一些政治局的常委，包括军队。他们都在有效地运作这台机器，中共这台机器是具有非常强的生命力的，有时候一百个人就剩下五个人，它还在那儿运转。那么文革之前呢？我想，你们如果了解一下"四清"史，也就是社会主义教育运动史，你就知道刘少奇一行，在毛泽东的文革之前搞过三年的小文革，就是在我们的农村，清干部的思想、经济、组织、作风。当时所有的做法和文革一段时期的做法是一模一样的。刘少奇在本质上说，如果毛泽东不打倒他，他绝对是一个文革的好干将。邓小平不打倒他，也是个好干将。那么这样的人，我想，我们不去追究他们个人的品质，这确实是一种政治制度和一个政党的框架造成的，所有的人进去了，你都没有办法逃脱，你除非灭亡。现在问第二个问题。 www.6park.com
问：第二个就是说，很多问题提到了，文革当中，群众参与的热情这么高，主要是当时的那种境遇和欲望的矛盾，我想，一个时代有一个时代的矛盾，比如你们那个时代，是一种对理想的追求，是一种教育和禁欲的矛盾，在我们这个时代，是对理想的追求或者是对爱情的追求，或一种教育上和经济上的矛盾，但在我们这个时代也有我们的想法，比如说，像今天这种竞争吧。但是您那个时代可能是矛盾的焦点集中在一种权力的争夺上，在我们这个时代许多人在一种经济的追求上，像您刚才说，我们现在的时代可能出现文革，现在这种新的矛盾，也是造成一种文革的原因吧。我想请问您一下，对于我们学生来讲，最关键的问题是我们将何去何从？比如像您刚才说的，我们是否应该入党，入党获得即得利益，比如学分加分，保研啊。但是这种既得利益会和理想有冲突。 www.6park.com
答：我不反对一般意义上的入党。我刚才说了我的亲友很多都入了党，我希望他们做一个党内的好党员，而且希望做党内的健康力量，以后能让一个党改革得更好一些。不管以后依然是一党专制还是有多党共存，那么只要有一些基本价值认同的成员在各个党派里边，这样的对话，这样的合作，这样的竞争，甚至这样的PK，都是有积极意义的。这个现在我们从西方政治当中已经看到了很多良性的例子。包括南非，包括解体之后的前苏联现在的俄国，包括整个前东欧的社会主义阵营，他们都做得比较好。你刚才说到了年轻人，他的这种精神的追求，我觉得现在关键一点，就是要寻找到一种最基本的价值方向，如果说整个社会在迅速地犬儒主义化，功利化，在这样的一种情况下，我们能够保留自己灵魂当中最后一点纯净的东西，我们知道什么是好，什么是不好，有哪些东西，有哪些底线，我们不可超越，不能践踏，那么，我觉得这样做下去还可以自救。如果说，一个人干的坏事，干的超底线的事情太多，他最后就会放弃掉自己的所谓精神追求。我们现在所以有那么多官员成批地、前仆后继地腐败、堕落、贪赃枉法，就是他们在不断地这种自我消蚀当中。他们最后的一点底线自己都不好意思坚持了，因为你做了一次，做了二次，你就再没有一种道义感去坚持那个所谓的普世的价值。今天的学生，我觉得还没有踏上社会，你们会面临的问题非常多，你们一旦工作，你们会发现你们在学校的生活简直是一个乌托邦的世外桃源。当你们进入到社会当中去的时候，你们发现自己是多么地无力，那个时候会面临很多人生的痛苦，会有新的选择，那么很多人都会选择投降。（掌声） www.6park.com