回答: 白宝福：20世纪80年代以来明代家族史研究述略　 由 屠小七 于 2011-01-02 7:34

我刚才谈到鲁迅的意义，他在一个政党和国家的时代创造了新的文化政治空间。他的位置在哪里？我的看法，他既在内部，又在外部，正是这个双重位置使他成为最具创造性和批判力量的知识分子。这是高度的文化斗争的技巧和政治意识的产物，是穿梭于内外之间产生的激进性。我曾经特别谈论过鲁迅的"鬼"，不单是黑暗的、否定性的鬼，而且是能动的、通过自身存在的否定性昭示未来的"鬼"。这是现实的幽灵，是世界的异物。一切批判性的思想均来源于这个异物。"外在于"这个世界的意思是"异物"的意思，没有异物及其能动作用，甚至建设新世界的计划也会转化为新的统治术。 www.6park.com
我有一个概念叫"短20世纪"。"长世纪"、"短世纪"是从"年鉴学派"的长时段理论中发展出来的。霍布斯鲍姆写的那几大卷书，也用了"长世纪"和"短世纪"的概念，例如"长19世纪"和"短20世纪"。阿瑞吉后来写了《漫长的20世纪》，从16世纪一直算下来，这是一个现代资本主义的世纪。20世纪很短暂，霍布斯鲍姆将它界定为从一次大战到冷战结束和苏联解体的时代，Badiou也将苏联解体看作是２０世纪的终结。我的着眼点有所不同。我把20世纪--主要是中国的20世纪--界定为"革命世纪"，对我来说，离开中国革命来讨论20 世纪是不可能，或者说，离开俄国革命和中国革命是不可能理解20世纪的。我认为革命世纪的主体部分大概就从1911年到1970年代，序幕是戊戌以后到 1911年这个时期，尾声就是80年代；从俄国的角度看，1905年俄国革命至1917年俄国革命是序幕，苏联解体是尾声。在我看来，中国的80年代，特别是它的前期基本上是革命的尾声，而不是新世纪的序幕。90年代才是新世纪的序幕。关于这些问题，我正在做一点更系统的思考和阐述。 www.6park.com
为什么我说不要以苏联的解体作为20世纪的结束？因为早在苏联解体之前，革命的进程已经终结了。社会主义国家在官僚制和很多方面与资本主义世界是一种结构性的对立，这种对立与20世纪革命时代的那种对立已经含义不同。在这个意义上，"文化大革命"确实是"最后的革命"，它是产生于社会主义国家内部的自我革命，也是影响整个世界的六十年代的最后一场现代革命。以后就没有革命了，六十年代的终结就是革命的终结，而革命的终结也就是这个革命世纪的终结。1905年第一次俄国革命，1911年辛亥革命，1917年十月革命，构成了这个世纪的三个序幕性的阶段，然后是中国的大革命，一直持续到社会主义建立，到文化大革命，这是个不停顿的过程。中苏论战也是革命过程的一部分，除了解决国家关系问题、政党关系问题，还要解决怎么能够继续革命的问题，政党能不能成为真正的先锋的问题，共产党执政条件下还如何革命的问题。革命世纪的文化、政治、经济、国际关系和社会改造，都内含着革命的逻辑和能动性。在这个意义上，20世纪是非常非常短的，六、七十年而已，那之后就没有了。到了80年代，在经历了"文革"的挫败之后，革命终结了。这是自我的瓦解，就是我所说的"去政治化的政治"的生成过程。如果你们了解从70年代到80年代前期思想、文化、政治、经济的论争，就能看到，它的基本问题是社会主义运动内部提出的问题，不是后来的创造资本主义市场的问题--不但80年代早期的政治、经济的论战是在社会主义政治、经济范畴内部产生出来的，比如按劳分配、商品经济、价值规律、人道主义、异化问题等等，而且当时的改革，比如农村改革，也和今天的市场化没有多大关系。80年代是20世纪的回光返照，它的活力并不来自资本主义世界。换句话说，对８０年代及其活力的回顾必须置于２０世纪的脉络中考虑，因为它的能动性正是从那个脉络中发展而来。我并不是说80年代不存在90年代即后社会主义时期的要素，也不是说两者之间不存在交叉部分，而是说就基本的样态而言，这是两个密切相关却含义不同的时代。现在讲述80年代的时候，充满了怀旧的、自我中心的幻觉和英雄主义夸张，但没有多少人真正触及这个时代的基本问题，以及这些问题的历史脉络。这是对历史的的遮蔽和漠视，是新世纪的自我主张投射在那个历史幕布之上的幻觉。在过去几十年中，追忆的政治也是20世纪被彻底被抹杀的结果。 www.6park.com
讨论20世纪的真正困难在于这个革命时代充斥着前所未有的暴力。这是为什么左右两翼都展开了对这个世纪的根本性的否定和批判。自由主义主流将纳粹和斯大林主义放在一起，左翼、尤其是新左翼也大致相仿，虽然他们对于产生暴力的根本看法是不同的。霍布斯鲍姆是当代最富盛名的马克思主义史学家，他对"20世纪"所做的批判和否定比任何人都更为尖锐。从第一次世界大战到 1991年是他为"20世纪"做出的历史分期。一次大战，二次大战，苏维埃暴政，整个20世纪哀鸿遍野，历史上从未有过如此规模的死亡，如此规模的有组织的暴力，如此规模的战争。为什么如此？任何研究２０世纪的人都有责任面对这样的问题。但是，有组织的暴力和屠杀并不是２０世纪特产，毋宁是１９世纪的延伸，比如北美的种族屠杀与希特勒的种族屠杀，方式不同，规模和残忍却一脉相承。在思考和反省２０世纪的时候，我们还应该追问２０世纪到底有什么创新--在这个时代里，几乎在所有领域都曾出现过突破１９世纪及其暴力的尝试和努力，我们不可能用一种整体性的方式将这些艰苦卓绝的努力与这个时代的暴力一道埋葬掉。 www.6park.com
我还没有读过Badiou的The Century，但对他的思想有一点了解。他认为中国革命的遗产中包含着摆脱１９世纪政治的东西，比如"文革"对于政党、国家的冲击和挣脱，比如对于人民及其政治的创造，等等。６０年代的学生运动和社会运动包含了对资本主义多党议会制、斯大林主义及其政党政治的双重拒绝，也正是从这种双重拒绝出发，后６０年代的激进思想试图在政党政治、国家政治的框架之外寻求新的政治。 Badiou的"政治组织"、Negri的"大众"、福柯的"微观政治"、德勒茲的"块茎"思想等等，都以摆脱不同形式的中心主义政治为取向。他们在政治上批判斯大林主义、法国共产党或意大利共产党，理论上批判葛兰西、阿尔都塞，为什么呢？葛兰西提供的是以先锋队理论作为核心的一套政治理论，即政党政治的理论；阿尔都塞呢？在《意识形态与国家的意识形态机器》中，他区分了国家的暴力机器和国家的意识形态机器--大学、教堂、商店等等都被视为国家的意识形态机器。按照这个结构主义的框架，政治斗争--包括在教育、文化和信仰领域的斗争--实际上也就被限制在国家范畴之内了，即斗争变成了国家内部斗争。 www.6park.com
在今天，这个结构主义的框架的漏洞就更多了，比如他们对于资本主义作为全球性力量的考虑很少，而将问题专注于国家内部或者说阶级间的斗争。资本是不断流动的力量，它既是跟国家连体的，又是超国家的。葛兰西提出霸权概念的目的还是在争得阶级霸权。除了全球性的市场力量之外，还有世界关系的力量，比如作为意识形态力量的霸权国家的角色--美国的意识形态霸权是中国国家的内部存在，对于这样的现象葛兰西、阿尔都塞没有提供真正的分析。在这个意义上，上述后６０年代的理论虽然相互之间各不相同，但也有着相似的政治意识和理论意图，即超越１９－２０世纪的政治模式，这些政治模式是以阶级、政党、国家等等概念为中心组织起来的。 www.6park.com
政党和国家仅仅是19世纪的产物吗？在２０世纪，中国革命试图将社会主义与民族国家结合在一起，这种新型的国家形式与１９世纪资产阶级国家不一样；毛泽东一直在探索一条自我革命或文化革命的道路，即社会主义国家的自我否定，没有这一探索，不能理解那个时代的持续的运动。换句话说，社会主义的国家和政党体制中包含着巩固这一体制性力量与冲击这一体制性力量的双重运动。伴随着"文革"的失败，巩固这一体制的力量极大地扩展了，而这一体制的自我否定力量（即继续革命的力量）消失了，政党与国家逐渐一体化，成为国家的结构性权力的一部分。假定把"社会主义国家"看成是革命运动当中一个临时性的概念，它必须是能动的、不断运动的、自我否定的过程--从本质上说，社会主义国家是自我否定的形式，是国家的自我否定的形式，而不是一个肯定的形式。６０年代的消失，我在有关"去政治化的政治"中已经讨论过了。在我看来，随着６０年代的结束--我说的结束，大致可以延续到８０年代，２０世纪也基本上结束了。如果将"告别革命"解释为"革命的终结"，我是能够同意的，我不同意的是将"告别革命"解释成"否定革命"。 www.6park.com
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问题：您刚才讲到，80年代是20世纪的尾声，那么从50年代到80年代到底是一个怎样的发展线索呢？ www.6park.com
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这个问题太大，太复杂，我没有深入研究，只能以后再讨论了。我在《去政治化的政治》那篇文章里头对这个问题是做了勾勒的，特别在注释里头我提到很多材料。我认为80年代的真正的动力在于社会主义的自我改造，这就是改革的本义。从社会主义诞生的时代起，包括社会主义国家诞生的时代起，自我改造、自我否定就是它的内在的逻辑。毛泽东52年就提出"过渡时期总路线"，从新民主主义向社会主义过渡，不管如何评价其后果，这是第一次自我改造吧？"文革"中发生了许多悲剧，但它的动机也包含了对政党和国家的自我改造吧？五十年代中期，毛泽东开始思考商品经济与社会主义长期共存的问题，引起了理论界关于价值规律、商品经济和资产阶级法权的讨论，孙冶方、顾准发表了有关价值与价值规律的文章，张春桥、关锋等发表了有关资产阶级法权的讨论，时间上大致在１９５６－１９５９年间。到了70年代中期，商品、价值、价值规律、按劳分配、资产阶级法权等理论问题再度成为理论论战和政治辩论的主要议题，而价值规律、按劳分配等原则的重新倡导不正是改革初期的理论出发点吗？1983年爆发了有关马克思主义人道主义和异化问题的争论。周扬在检讨的时候说这不是他的发明，1964年他就向毛主席汇报过，毛主席是支持的。邓小平说，周扬说毛主席是支持异化理论的，那是毛主席吃了他的亏，那个时候要反修防修，要搞异化理论就要搞"文革"，就要搞"四大自由"，就要搞资产阶级自由化。他又说，异化理论把社会主义说成了虚无缥缈的东西，他的意思是社会主义要搞商品经济，如果简单地运用异化理论，岂不是又回到"文革"了吗？他说的资产阶级自由化其实跟美国没有多少关系，是大鸣大放大辩论大字报等"文革"遗存。按照他的这个看法，异化理论就是"文革" 的理论，但它为什么又是新启蒙的主要理论旗帜？８０年代思想解放运动与中国的６０年代究竟是什么关系？这个问题很值得思考。80年代的改革内部包含两条路线，一条是激进的路线，如周扬、新启蒙运动、知识分子的文化运动，它们延续了60年代超越和批判党国体制的运动，是解放性的。另一条是商品经济、市场经济和国家秩序，思想上也是从６０年代内部开展出来的，是60年代的分歧和展开。如果把新启蒙当作是80年代的思想标志，它当然只能是20世纪的尾声，是社会主义自我改造的理论。 www.6park.com
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问题：在民族国家创制的过程之中，民族、国家与政府既是一组相互区别的概念，同时又是一个相互交织的结构。在近代中国（如在章太炎那里），对这样一种复杂关系的认识，为民族革命与政治革命的实现提供了一个思想条件。但在今天的全球化语境中，如您在《承认的政治、万民法和自由主义的困境》中所界定的，民族国家与大资本联姻，使民族国家体系处在一个衰落的时刻。那么在这种情况下，对照近代的思想资源，我们该如何来界定或重新想象民族、国家与政府这三者的关系？就中国来说，现在的国家与20世纪里的社会主义国家是怎样的关系？您曾经使用过"文化自觉"的概念，这个概念放在这一组关系中怎样来理解呢？ www.6park.com
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《承认的政治、万民法和自由主义的困境》是97年写的，是我给《文化与公共性》写的导言。这个学期，我们念了许多晚清的文本，比如康有为的《公民自治篇》；他所设想的国家构造比现在通行的理论叙述要复杂很多，如何构想自治的形态，自治形态与县、乡、省等各种行政体制应取何种关系，怎么将自治与公民的问题，社群的问题，社会传统的问题关联起来，是很复杂的一套论述。民族、国家、政府这些是非常结构性的、规范性的论述，但在全球化条件下，我们要恰当地说明国家或政府的角色光靠这样一种规范性的论述是不够的。譬如说，欧洲联盟的进程，它是一种国家或超大型国家，还是一种超越国家的形态？上海六国等区域性组织与国家是什么关系？又比如说，大的金融组织和跨国企业在不同国家内部活动，在经济领域有时扮演支配性的角色，如何描述在这一条件下主权的变化？与之相伴随的，是 NGO等社会运动的体制化--这种体制化不是在国家范畴内而是在全球性的体制内，它在许多领域实际上也在取代政府的功能，那么政府的角色发生了什么变化呢？ www.6park.com
伴随市场与政府关系的相互渗透，政府各部门或各级政府之间存在越来越多的矛盾，这些矛盾经常源于它们与各利益集团的关系，在这样的条件下，国家无法呈现出统一的意志，从而导致合法性危机。这种合法性危机也必然导致国家和政府功能的变化，比如政党全面地国家化，不再代表某个局部利益，而是是全民的、民族的整体利益为诉求，从而取代国家成为统一意志或主权的表达。现在各省党的书记兼任人大主任，一些地区的党的副书记兼任政协主席，我认为就是在高度利益分化的市场条件下，重构统一意志的行为。按照传统政治理论，政党代表冲突和矛盾的利益，它们通过议会等机制的协调，最终形成统一的国家意志。因此，政党代表着差异，而国家代表着统一，如果国家没有统一意志，主权就会分裂，合法性就会瓦解。在这个意义上，政党与国家的进一步合体，政党意志或价值的全民化与国家的内部矛盾表明的正是在市场化、全球化条件下国家、政府、民族和政党等传统政治形态的转变。我们现在讲国家，是一个非常形式主义的概念，是作为一个主权单位存在的，但主权的含义正在发生巨大的变化。此外，我们也很少谈国家范畴内部的政治文化的问题。如果有过"社会主义国家"，那就意味着在现代国家的范畴内有不同的政治文化，更何况还有其他不同的社会关系，如传统的各种各样的体制，这些要素在今天到底放到什么位置上？因此，我认为重新讨论这些基本范畴及其历史演变，而不是简单重复市场与国家、社会与国家、社会与政府等二元对立的范式。将这些范畴抽象化和稳固化，是当今理论研究和历史研究的一个大毛病。 www.6park.com
"文化自觉"是费孝通先生的说法。我认为这不是一个自我中心主义的概念，而是提醒我们怎样认识你自己、怎样认识自己在世界中的位置的重要性。我给《现代中国思想的兴起》写了一个新版的序言，一定程度上就是回答这些问题的。我的书里面讲了帝国、国家、朝贡、礼乐等等关系，就是来重新了解中国社会的历史构造及其演变。中国当然是一种主权国家，但它的历史传统和社会条件并不能用这个形式的概念加以简单概括，中国有一国两制、有少数民族区域自治等独特的历史形式，有复杂的行政体系和社会网络，国家的运作是内在于这些条件的。 www.6park.com
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问题：您在课上讲解晚清思想家的文本时指出他们当时都关心本体论的建构，您在书里对章太炎的批评，也是从他以佛教为基础来建构本体论出发，认为其理论悖论表明他已经在认识论内部了。这和西方在前现代意义上的本体论是不太一样的。西方形而上学的核心是本体论，每个哲学家都要提出自己的本体论来作为阐释世界的根源。李泽厚就曾经将自己的理论命名为"人类学历史本体论"，但他同时拒绝承认这种本体论有任何先验价值。在您看来，"本体论"和"政治"（the politic, not politics）是一种什么样的关系？这里面的历史脉络和理论张力应该如何处理？您近来倡导将"文本"历史化、理论化、活化，这样的思路是否也基于您对"本体论"问题的重新思考？或者说，是否包含着对超越性理论的重新思考？ www.6park.com
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我其实不是讲本体论，而是讲晚清思想家有一种试图从本源性问题出发的特点，以佛教而言，是反本体论的，但为了与西方的本体论辩论，就必须在这个层面上展开问题，比如章太炎的"齐物论释"。我在一次会议上曾经用"没有本体的本体论"(Ontological without ontology)来表述这一特点。此外，晚清改革和革命潮流中也存在着一种宗教性的情绪和思想，比如康有为的建立孔教、章太炎的建立宗教（佛教）、其他革命者的倡导基督教、蔡元培和王国维以美育代宗教、鲁迅谈论的民间信仰以及他对欧洲以科学为宗教的阐释，等等。这些"本体论的"、"宇宙论的"和宗教性的论述均是以阐明新的价值和世界观为宗旨的，从而也就是政治的。在这个意义上，我在这里讨论的"没有本体论的本体性问题"反而接近于系谱学的论述。举个例子，费尔巴哈是最早对宗教的进行系谱学解释的人，即人是上帝的系谱。在马克思那里，人变成了抽象物，劳动、社会分工和物质生产关系是人的系谱。从尼采的道德的谱系到福柯的系谱学知识，逻辑很接近，不断追溯建构的历史。意识形态建构一个东西，宗教建构一个东西，但我们要知道它的构成和根源。宗教的根源不是宗教本身，不是在宗教的本体论里面，是在人的世界里面。马克思说，人的根源不是人，而是在物质生产，在这个意义上，他提出的是反人道主义的本体论。不过，我的兴趣在于这些论述对于形成新的政治的意义究竟是什么。 www.6park.com
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问题：您在书中写到，宋儒应对早期现代性--中央集权的郡县制国家、贸易等等而提出了"天理"说，由此，"天理概念的确立标志着伦理道德必须以一种先验的理为根据和标准......不是具体的制度、礼仪和伦理，而是抽象而遍在的"理"，构成了道德的源泉和最高的标准。"（《兴起》第209页）这样一种既接受又批评郡县制的"天理"观，因其超越性内涵从而构成了某种普遍性，并与您所描述的"时势"--我理解为历史的特殊性--相统一。这种普适性的"天理"以先验价值为基础吗？ www.6park.com
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    我简单地解释一下"天理"吧，这是《现代中国思想的兴起》第一章论述的问题。我认为这一章是这本书里比较关键的一章。如果不理解这一章，后面的问题就不太顺畅。至少就我个人而言，第一章的论述比较重要。 www.6park.com
宋代思想突出了天道、天理等概念。它们是高度抽象的观念 "道可道，非常道"，这是道家的世界观。天道到了二程，下降到南宋，逐渐凝聚为天理，宋儒建立或形成了一个天理的世界。他们的观念、思想非常丰富，但最终都与这个天理的问题相关。修养、实践的问题，认知、政治的问题，经济和官僚制度的问题，都围绕着天理概念加以判断。从这个意义上，它好像是本源性的。天道是一个更加抽象的本体；天理，抽象，但是内在，所有东西都有理，但是是内在的，不是自明的。为什么到了宋代，这个问题这么突出？天理并不是新的概念，尤其是理不是新的概念，为什么原来的儒学不需要这样来解释问题？孔子"不语乱力怪神"，讲礼乐、实践、人伦，夫妇之道，兄弟之道，君臣之道，每个人都是在这个世界里面，不需要说天理。你把礼乐的形式说清楚了，世界是什么就说清楚了；礼乐形式也是行动的结构，因此，礼乐的问题就是实践的问题。但有了天理，就意味着有了抽象的东西，事物和天理之间有了二分法。物变成了一个客观性的存在，客观性意味着它不能自明地提供道德含义和政治意义，物就有点类似于今天的事实。虽然物也与道德的、伦理的世界相关，可是物还是物，不再是礼或理，它不能自明地显示价值的指向。换句话说，宋代思想中出现了某种类似于近代西方的事实和价值的区分，但各自的肌理和意蕴是很不相同的，后者是在科学认识论的意义上展开的，前者是在礼乐论的意义上展开的，严格地说，是伴随礼乐这一统一性范畴演化为制度这一客观性范畴而产生的。这是一个描述性的说法。 www.6park.com
那怎么把握天理？从晚唐到宋代，儒者实际上有很多社会政治批评和历史研究，司马光的《资治通鉴》，欧阳修的《新五代史》，大量的史学实践、政治批评和经济思想在这个时代涌现。但史学也好，政治批评也好，田制、税制的讨论也好，这些具体的讨论都连接着一个根本的问题，就是三代之治的问题。宋代儒学是复古的儒学，强调复三代，在历史分期上有了三代以上、三代以下的区分。欧阳修的《新五代史》一开始就说，三代以上是礼乐的世界，三代以下是一个制度的世界。礼乐和制度本来是没有区分的，制、礼在孔子的时代是同一的，为什么这个时候礼乐和制度区分了呢？是说后来没有礼乐吗？不对，后来也有礼乐。原来的先秦制度不就是井田、学校、封建这些东西吗，并不是后世才有制度。那为什么儒者要区分三代以上和三代以下、区分礼乐与制度呢？ www.6park.com
表面上看，这是历史分期的问题，但内含非常丰富。为了做出这样的区分，时势的概念变得很重要。这是儒者处理变化的概念或者方法论。宋儒的思想是从晚唐发展起来的，韩愈和李翱是最重要的先驱，这一点前人讲得很多。韩愈讲"文起八代之衰"，要恢复孔孟之道，讲三代之治。三代之治的核心是封建、井田、学校，唐宋之际以经学的研究说明三代之治并不乏人，按照复古的逻辑，是否就要恢复封建、井田、学校呢？如果按照考证学的办法，那我们恢复起来就是了。井田制、分封、学校等等，我们就通过经学研究，按照原样"恢复"行不行呢？不行。没有时势的概念，也就是古人对历史变化的认识，不会有这种意识。也就是说，当他们讲三代、要复古的时候，并不是要恢复三代的秩序，而是要拿三代作为理想来批评现实、形成新的制度及其伦理。宋儒用井田制来批判两税法和均田制，认为现在的均田制和两税法都不是井田制，不再具有井田能够提供的礼乐意义，它只是制度，只有功能；他们用选举制和学校制度批评科举制，认为宋代的科举制无法将真正的德者和智者选出来，也就造成了道德评价与制度评价的分离和紧张。但他们是不是说要回到过去的选举、学校呢？做不到，不是人力不到，而是时势变了，内在于时势的我们不是古人，虽然需要师法三代，但不能照搬，必须从制度现实中寻找三代的精神，加以发扬光大。他们批评现在的郡县制，就是王朝国家，强调封建的价值；批评通过科举就可以当大官。你考了状元跟你的道德、修养、能力没关系，凭什么你就当大官呢？这些思考和皇权的绝对中心、文官和皇权之间的关系问题密切相关。这是一个政治性的思考。 www.6park.com
如果按照考证学的方法，如果我们只是按照过去的五经来全面恢复三代之治，那就构成对现实世界的全面破坏，这是不可能的，宋儒不是这个想法。他们事实上通过时势的概念在批判现实的同时也承认了这种变化和转型的正当性。他们提出所谓"三代以上，三代以下"，的时势区分，礼乐和制度的区分，一方面强调古代作为价值源泉的意义，另一方面又认为"势"是变的，不能简单地恢复古代，那么，古代提供给我们基本的价值和理念体现在哪儿？我们怎么批判呢？假如我们不是简单地去恢复古代的话，那我们就只能通过一个新的范畴--天理--来加以探索。天理是什么？天理就是礼乐，天理就是三代，是三代的抽象化。三代的抽象化就是天理，恢复三代，一方面说是复三代，另一面也就是通过格物致知的实践抵达天理，天理和三代是同一的。但是，差异在哪儿？三代是过去的、具体的制度、现实、价值。天理是什么？天理是存在于我们现实的制度、实践内部的理，之所以是内在的，是因为我们的制度实践不能自明地体现三代，在时势的流转中，三代变成了内在于现实之中的天理，没有格物致知的实践，它不可能自然地呈现。天理是内在于我们的，我们要通过对物的研究和实践去接近理，也就是接近三代。三代不可能自然地、被当成教条搬进来，只能通过你当下的实践来呈现。所以，实践论和方法论在儒学中忽然被提到如此高的地位，宋代以来，"格物致知"成为一千年来儒学论争的一个核心，一直到晚清把科学技术拿进来还是要从"格物致知"开始。 www.6park.com
为什么方法论这么重要呢？是因为宋儒建立了天理观。为什么天理的概念如此之高呢？因为物的概念本身变化了。古代有"乡三物"的说法，那个"物"就是礼乐规范。假定"物"就是礼乐规范，你需要"格"吗？不需要"格"，你的一言一行就在"物"之中，所以不需要讲"理"。但是当这个"物"已经只是一个制度、一套仪式的时候，当它不能体现理的时候或者说理变成了内在的时候，就需要去"格"。因此，"格"既是认识论又是实践论。这个过程就会给我们提供很多启示。第一，你会发现天理的谱系是怎么被构造出来的。历史的思想，也就是，"时势"的观念，在儒学中是多么关键的环节。历来的儒家研究不重视时势，而把注意力集中在儒学形态的分类学研究之中，比如经学、理学、史学等等，而没有看到这些儒学形态包含着儒者对于时势的理解。没有这个时势的观念，就不会把三代转化为天理，没有天理，就不会出现认识论的重要性，不会出现认识与实践的二分法。有了天理观，才会有认识论的重要性。理的内在化表示它的紧张感和批判性，表示践行天理的问题必须与寻找、认识天理的过程一致，后者就演化出方法论的问题；但是理同时不再是具体的三代，又表明它对演变的合法性的承认。因此，理学既是批评性的儒学，又是一个合法性的理论；它能够提供针对王朝政治的批判源泉，又可以变成王朝的合法性理论。当理学变成合法性理论，就像马克思主义从批判的理论变成合法性理论之后，要重新展开批判的思考就必须将这一理论内在化，即拒绝将现实制度与马克思主义等同起来，这是新马克思主义批判理论的逻辑；而合法性理论又必须强调与时俱进，弥合合法性理论与政治现实之间的紧张。逻辑上是相似的。心学要把理更加内在为个人的心性世界，这个是有它的内部逻辑的，因为理学自身已经成为合法性理论，它的理想性正在消失。 www.6park.com
到什么时候三代不需要通过理来呈现呢？当三代和现实世界的制度截然对立，不需要合法性论证的时候，它就会呈现。顾炎武、黄宗羲、王夫之的经学、史学和理学都是如此。满洲入侵，它们根本上不承认满清的合法性。在《明夷待访录》里面，黄宗羲按照三代之治构想全新的政治－社会－伦理结构；在《日知录》和其他著述中，顾炎武力图通过精密的考证方法，穿越历史的迷津，呈现三代的真相。为什么？他们从根本上不承认新朝的合法性，因此，三代与现实的对立是整体性的。这是朴学的政治，看起来是最基础的考证，但是背后是最大的政治。章太炎说：他们的民族主义是内在于我们的生活的，他把朴学和古文经学作为民族主义的资源。他的动机是反满，不承认现实制度，要建立一个全新的共和国、一个能够直接上承古代的世界。在这个意义上，理学、经学、史学都是儒学的不同形态。每一个儒学的形式都包含了政治，每一种形态的发生都有它非常深刻的政治性。 www.6park.com
假如我们像一些儒学研究者那样，先搞一个本体论、认识论，非常形式主义地运用康德、休谟、黑格尔，那你也不用读什么儒学了，就读康德、黑格尔行了嘛。这个是知识论上的错误。很多学者可能学问非常好，但是他们从来没有把握住这里面真正的政治生成的要害在哪儿，因此就把握不住宋代以来中国社会到底发生了什么样的转变，这个变迁不能用结构性的东西来描述。你从经济史、社会史、政治史来研究，说这个时候有科举制，或者说这个时候的制度怎样，经济怎样，当然很重要，但任何一个社会政治、经济或者其他社会关系的变迁，它的含义都必须在它的世界观里面才能被赋予意义，否则就不能有意义。 www.6park.com
比如有人为社会主义辩护，说我们创造了多少财产啊，我们的GDP是多少，这的确也是重要的，可以作为参考的。但是你如果只是这么讲，就等于是在和资本主义制度逻辑完全一样的条件下来讲。经济的概念或者生产的概念在社会主义的语境里具有的意义是完全不一样的。你对任何事情的解释要放到那个意义世界里面去理解。否则不行。井田和兵制对于儒家来说也是提供道德意义的。任何一个制度都需要在一个意义世界里面加以解释，社会也永远是在这个意义世界的演变里面才能构成和转型的。 www.6park.com
如果没有价值和意义的世界，只是赤裸裸的现实，这就将人类社会的问题化约为物的问题、实证的问题了。这是今天社会科学的最大问题，一切都是数据或证据。这个方法论后面有没有世界观呢？有。这个世界观是１９世纪欧洲资本主义大转变以来形成的世界观，非常丰富，但也很单调。从根本上说，即不从具体论证上而是从它的结构上来说，它不过是资本主义的合法化知识。它已经把国家、经济、社会、市民、法律等领域理性化了，已经是理性化的结构了。所以我们要找到知识上的突破，需要在这个基本的问题上去怀疑。这个知识分割提供了各种各样精密的知识，我们完全不学习不行。我们要认真学，学进去，但同时在重构历史图景的时候我们必须重新思考。 www.6park.com
我的研究不成熟，通常可以说是思想史研究，这与我的基本训练有关，但是我所涉及的问题是总体性的，不是在一个领域里的问题。我们向古人学习。朱熹不是处理一个问题。朱熹处理田制的、税法的问题，乡约的问题，也处理科举的问题，更讨论格物致知、道德实践的问题，所有的问题他都讲。在这个意义上，我的想法跟李泽厚的历史本体论倒是接近的，不过他叫本体论，我不这么讲，我认为没有他说的那个本体。本体论这个概念、历史这个概念都有问题，但是我理解他的意思。我用的是时势、是"生生"的观念。历史这个概念被１９世纪铸造过了，本体论这个概念根本是西方的，也是被当代西方思想反复质疑的概念，我们需要找别的范畴。近代以来，从胡适《中国哲学大纲》到冯友兰，他们在很多领域和具体问题上非常有启发，学问很大，我们从他们那里学到很多，但是基本的认识方法我是觉得我们必须改变。我自己只是一个尝试，但我认为古代思想应该在这个意义上来重新解释。 www.6park.com
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问题：在您的研究中，对原始文献，您十分注重文本间的互文关系，同时，注重在大的历史语境下，评析一个文献。那么从方法上说我们该如何阅读和分析文本呢？如何在文本中找到并阐发出这个"原发性的"东西呢？ www.6park.com
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对文本的研究是任何一个学者都必须做的工作。即使你去做社会史，如果你没有发展阅读文本的能力，也不可能做好。这与我前面提到的社会行为总是在一个意义世界中被诠释的有关，我们接近这个意义世界的方法之一，是解读文本。文本不是自明存在的。过去兰克学派很强调文本的内容和它的真实性之间的关系，主要的想法是实证的。我对文本的重视有一些特殊的原因。一个原因，我一直觉得我们做思想史研究，必须建立和历史之间的对话的关系，而不是认识的关系。历史研究的对象是能动的，它不是一个简单的客体，它是活的世界，它能和你对话，因此不是可以用你的一个理论框架强加在历史上去解释的。历史的解释产生于对话关系的建立。这是我自己的方法，《现代中国思想的兴起》的方法论都包含这个意思在里面。我要研究过去的思想世界，但也要从那个思想世界出发来看我们。当然这个过程是回还往复的，不是简单地回到那个东西就可以看我们--不是的，"回"就是解释，这个对话的视野我觉得是必要的。 www.6park.com
我概括过一句话，就是要把对象从对象的位置上解放出来，对象不是个对象，对象是个主体，你要跟它有对话。那么文本呢？要恢复这个文本的活力，要用各种各样的方法--考证的方法、校勘的方法，历史化的方法，理论化的方法，互文的阅读，文本内部的各种关系的解释，各种各样的调查研究，来让一个文本恢复它的活力，变成活的文本。在对待文本的问题上，古代思想有一个说法，集中在"经"（所谓"经学"）和"迹"这两个概念上。"迹"是庄子的观念，郭象将其发展成为一个如何理解圣王和经典的方法论概念。德里达的"traces"的概念与两千年前郭象的看法很相似。王弼叫"痕"，郭象叫"迹"，什么意思呢？古代的这些经典到底是"经"还是"迹"呢？这些经典，五经或者六经，到底是圣人的微言大义，我们要去揣摩它，把它当作经呢，还是把它当成圣人的遗迹？遗迹不能完整地表现圣人，就是生活世界都没有了，就剩下一些碎片，那你要通过碎片去复原整个的生活世界。这就需要你的方法，需要考古学、系谱学等等去建立它。史学的路线就是"迹"的路线，经学的路线就是"经"的路线，虽然两者之间有重叠。章学诚说，先有传注，后有经典，就是这个意思。经典是谁创造的？经典不是孔子创造的，不是周公创造的，是后来那些注经的人创造的，这个也很像顾颉刚所说的"层累地造成的历史"，有一点系谱学的意思，倒过来看。 www.6park.com
第二个层面，怎么界定现代是个非常复杂的问题。我将一些晚清文本视为中国的现代性文本，在这个意义上，它们的确是经典，康有为、孙文、梁启超、鲁迅、章太炎，它们的某些文章是经典性的。为什么说是经典性的？因为他们的文本揭示了20世纪中国所面临的最基本的问题，或者世界转变所面临的最基本的问题，无论我们同意不同意他们的观点，都要回到他们的问题里面来。就跟我们不断地修正康德、马克思、黑格尔、斯密，但我们还是要回到他们的文本一样，因为他们是资本主义时代的理论家，整个资本主义还没有终结，他们的生命也没有终结。资本主义要终结了，就不需要读马克思，也不需要读黑格尔了。在这个意义上，中国的现代性/革命如果有它的特殊性的话，就存在着中国现代性/革命的文本。 www.6park.com
但是文本不是自明的，是通过我们的阐释建立起来的，是通过我们与文本的对话诞生的。阐释的方法是什么？第一要历史化。这些经典并不是一个简单的文本，它们是创造事件和行动的文本，赋予事件以意义的文本，没有三民主义的文本辛亥革命就只是一次兵变，就没有作为事件的辛亥革命，事件是通过文本及其提供的意义才成型的。在这个意义上，对任何一个文本都必须历史化，它是跟事件的创造连接在一起的。但还有另一方面，文本所以能够在今天被当作经典，是通过我们的解释，我们对于经典的解释也是我们对于当代语境的介入，我们试图通过这样的方式来创造我们的事件，在这个意义上，文本解读也是一个创造事件的方法。阐释文本在一定意义上是创造意义、创造实践的过程。在当代，一个经典的复活就是一个事件的创造。在这个意义上，我认为一方面我们需要界定出中国现代性的经典，没有这个经典我们怎么去讨论中国的现代？我们只好拿从马克思到福柯或到本雅明的文本来说事，或者拿马基雅维利、霍布斯、斯特劳斯的文本来谈论，我并不是说这些理论对我们不重要，也不是说中国现代性的文本与这些文本之间没有关联。文本是开放的，不单是中国的，但在具体的语境中，既使是翻译的文本也包含着前所未有的意义。 www.6park.com
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问题：您的《现代中国思想的兴起》最后一冊集中讨论科学世界观和科学知识谱系的问题。海德格尔一直关注在技术世界里如何重新获得价值，这就关系到艺术解魅的问题。艺术还能不能提供价值？ www.6park.com
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   让我们先从艺术世界的解魅的问题开始。我认为有两重解魅。首先要回到近代欧洲思想的一些问题上来。比如康德对于纯粹理性、实践理性、审美判断力三大理性领域的区分；这个区分也是韦伯在社会学层面所做的三种合理性的区分认识论前提。这种合理性的区分是早期的资本主义合理性的区分。这是第一重去魅，将艺术从宗教世界中区分出来。在意大利，你发现那些伟大的创作都在教堂里面，音乐和绘画与宗教世界是一体的，宗教的情感跟艺术之间没有一个理性的区分，科学研究也与宗教世界一体。宗教世界是一个世界，一个有机的世界。近代资本主义的合理化过程或世俗化过程将这些领域合理地区分开来。这是一个理性分化的原则。这是第一次脱魅。 www.6park.com
第二次脱魅，是对合理分化本身的脱魅。合理性的分工再一次被打破。我们看现代艺术，没有边界，行为艺术根本打破边界，打破艺术所谓的自律性。现在很多人试图重建这个自律性, 但是建立不起来，总是不断地被颠覆。这个过程到底怎样变化还有待观察，但是两次脱魅的过程值得我们思考。从欧洲浪漫派到现代主义所确立的自主的审美领域变得很困难。今天文学研究碰到了文化研究的挑战，很难界定不同文本之间的边界，也是同样的道理。拿一个广告词来读，跟我们读章太炎有什么区别吗？这是现在的挑战。 www.6park.com
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插话：所以本雅明面对第二个危机的时候就强调大众。 www.6park.com
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   是的。合理分化的形式是由科学世界奠定的，尽管分化的原则包含了科学与非科学的分界。合理分化从先验的转化为技术性的。施密特从１７世纪做划分，他说１７世纪是从形而上学到方法论的过渡，这为科技时代奠定了基础。他讲的几个阶段，即神学向形而上学的过渡，形而上学向认识论的过渡，认识论最终转化为科技时代。在最后这个阶段，生产变成了关键。原来是分化，认知是关键的；当生产成为支配性的，认知就成为生产的一部分。１９世纪之前还不存在这个问题，科技也并没有被完全地集体化、组织化。现在没有爱迪生那样的发明家，现在只有实验室科学家。这就是生产这个概念对科学的转变，是科学的技术化。在这个条件下，审美的潜力显现为一种冲击这一合理分化的逻辑的政治能量，而不是将审美重新划入新的自主领域内部。２０世纪中国曾经有过丰富的文化政治实验，在这个实验中，文化不是一个合理分化的范畴。文化是总体，是自我革命的途径，是大众能动性的激发和创造，是能动主体的条件。没有文化，就没有能动的主体，就跟没有理论就没有政治实践一样。这个文化概念是革命性的，它试图改变现代世界的支配逻辑。二十世纪中国的文化问题或文化与政治的问题，是特别值得认真研究的大课题。