编者按：如何理解世界大变局下的中国与世界？明德战略对话2024系列活动“一对一深度对话”上线，首期内容中国人民大学重阳金融研究院院长王文对话美国西弗吉尼亚大学公共管理与公共政策教授保罗·法拉赫，双方就人类未来发展方向与合作趋势展开深入对话。
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王文：各位朋友，欢迎大家来到中国人民大学重阳金融研究院一个非常重要的栏目——明德战略对话。今天明德战略对话请来了一位非常重要的美国教授，保罗·法拉赫教授。
保罗·法拉赫教授是西弗吉尼亚州非常知名的一位学者，他在美国教授国际法、公共事务。过去4天我跟保罗·法拉赫教授一起在中国南部调研，分别去了上海、义乌、温州，两个小时前我们刚刚从温州飞回北京。趁着新鲜劲儿，我想问问保罗·法拉赫教授，您多次来到中国，相比过去，这次最大的感受是什么？
保罗·法拉赫：首先，非常感谢人民大学邀请我参加这次旅行，我也很高兴来到中国人民大学参与明德战略对话。我非常喜欢这次整个行程的安排，它让我有机会重温在中国的记忆。由于疫情的缘故，我已经有5年没来过中国了。
我注意到了媒体对于我们此行的关注，这让我感受到了中国公众对于我们这些外国学者的关注，以及他们对我们这些外国学者本身所拥有的专业知识，包括我们对中国现在和未来所持有看法的关注。
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王文：我和我的同事们一起来承办明德战略对话，就是希望来自发达国家的学者能够重新发现中国的一些进展。自从2016年特朗普成为美国总统以后，美国和欧洲舆论对中国的态度急转直下。当然过去负面报道也很多，但还是有很多正面的报道。现在我每天阅读美国主流媒体，发现绝大多数对中国都存在着要么是误解，要么是偏见，要么是抹黑，甚至还有一些谣言。
作为一位出生在意大利的美国教授，从您的角度来观察，为什么过去几年欧美舆论对中国会出现如此糟糕的转变？
保罗·法拉赫：虽然很多人认为随着2016年特朗普当选，美国对于世界的看法发生了变化，但是像我这样在国际贸易、全球化以及法律和国际发展等领域工作的人来说，英国脱欧可能才是第一声警钟。
有一种观点认为，全球一体化是渐进式，不可能出现倒退，但这只是一种基于个人人生经历的看法。如果我们回顾国际贸易的历史，就会发现全球化的尝试和全球化进程的倒退，本身都不是什么新鲜事，反而是一种周期性出现的东西。
在人类历史上，经济全球化和国家主权有时共存，有时其中一种会占据主导地位。所以我觉得以英国脱欧和特朗普当选为标志，世界已经进入了一种主权和国家利益占主导的时代，它与此前全球化和互联互通理念占主导的时代相反。
在这个背景下，中国与特朗普治下的美国发生冲突，本质上是特朗普在做他认为有利于美国利益的事情。可能我的看法有些天真，但是我不认为特朗普的所作所为是单方面因为他对中国持负面态度，他只是选择顺应更加关注美国主权和国家利益的趋势。
考虑到中国在全球市场上是美国的主要竞争对手，因而美国领导人在中美问题上选择顺应美国国家利益诉求而不是全球化是一件很容易的事情，同时把美国树立为对抗中国的主导国家，也是一件很容易的事情。
回到欧洲话题，我和很多欧洲人的看法不一样。因为欧洲的环境是多样的，欧盟拥有许多不同国家、不同意见，所以立场没那么极端。欧洲内部还是保持着继续全球化合作、寻找更好机会的趋势。
但是越来越重视国家利益和重视主权的趋势，也出现在欧洲和美国的关系中，而不仅仅是中欧或者中美关系之间。在美欧之间也有很多包括贸易冲突在内的冲突。所以我不认为特朗普的当选是变化的主要因素，当然在他当选后，全球发生了很多事情。
以前政治似乎只与贸易相关，但是现在不一样了。俄乌之间发生了持续的战争，包括美国、北约等这些国家的全球盟友都参与了这场战争。类似的事情也发生在以色列和巴勒斯坦冲突中。
所以我不认为问题的关键在于中国，中国可以和美国、欧洲一道提供解决方案。我相信，合作伙伴关系是一切的基础，而以解决问题为导向的积极竞争不能没有联合国、中国以及其他国家参与。如果不这样做，这些问题只会变得更糟糕。
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王文：我同意您的看法。但是从中国的视角看，其实我们还是对国际事务发展感到有些失望。2016年、2017年以后，我认为国际事务合作正在急转直下，多数中国人都认为世界在变得越来越坏，过去中国人只是对世界的看法相对比较积极乐观，认为世界会变得越来越好。但是我们突然发现，2016年、2017年、2018年以后，很多事情的发展超乎了我们的想象。
我写过一篇文章，认为现在正处在自二战结束以来最糟糕的时刻，可谓是五难并行：疫情、战争、难民、经济低迷和气候变化。在您看来，《国际法》和我们公共事务的道德力量还能发挥多大的作用？我们作为学者，在这个过程中到底应该怎样去看待当下世界？美国和欧洲还能不能再继续发挥世界上很多人所想象的那样一种领衔作用？
保罗·法拉赫：这个说起来非常复杂，我感觉在欧美，人们都想找出为现在情况负责的罪魁祸首。对美国的一些人或者特朗普总统来说，这个问题的答案是中国。对欧盟来说，这个问题的答案可能是其他事情，比如移民、气候变化，也有一些人会把它归结为中国。
当然也有人将欧盟的问题归结于美国。尽管欧洲和美国拥有特殊的跨大西洋关系，但欧洲不少人其实对美国也非常反感。既然欧洲都有人对美国反感了，那么欧美有人对中国反感就再正常不过了。这就是政治运作的规律，这也是不同意见出现的原因。但是即使这样，重要的事情仍然在正常运作。
当然，合作与竞争情况不会一直停滞在我们现在的状态。所以，作为一个学者，我在2016年出版了一本书，关于中国在非贸易问题上的影响力。
什么是非贸易问题呢？非贸易问题涵盖了包括气候变化、消费者保护、环保以及文化遗产保护等问题。虽然这其中很多问题与贸易存在关系，但是我们将其定义为非贸易问题，比如环境、可持续性、土著人民等问题虽然都受到全球化和贸易的影响，他们都不是国际贸易协定中关注的首要任务，但这些问题会对不同的人群产生影响。
在欧美一些更关注贸易问题的人会说，你看全球化带来了就业问题、以及来自中国或者其他地方廉价商品冲击西方的市场；中国人可能会关注现在经济不如之前发展迅速等问题。
但是另外一些人可能会极度关注由于全球化导致的气候变化、环境破坏的问题；或者全球化导致文化遗产被破坏等问题。这就是正在发生的事情，我认为我们可以通过这些事情找到国际合作的解决方法。
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王文：我很同意您刚刚讲的，美国和欧洲其实都在寻求改变。但是在很多中国人看来，我不知道这是不是对美国和欧洲的误解，美国人从奥巴马时代开始就在寻求改变；到了特朗普时代，美国人就希望能够进一步打破原有的规则；后来拜登推行了中产阶级外交，进一步弥合特朗普当时出现的美欧之间的裂缝。但问题是，至少在多数中国人看来，这个世界并没有变得更好。
当然我也很能理解美国和欧洲，尤其是美国回到了我们不愿意看到的以民族主义为中心或者主权中心论的国家状态。过去这些年来中国人对美国的形象神话破碎了，一个非常重要的原因就是美国并没有带来改变或者变革。
另一方面，我觉得这些年来发达国家，尤其是美国似乎在低估着中国的贡献，把这些贡献视为是对世界的一种负面影响，或者变成是一个大国争霸的新型竞争关系，这让中国人感到不满，甚至有的时候觉得愤怒。
中国古代先哲有一句话，“穷则独善其身，达则兼济天下”。我们只不过是在自己经济和国力变强了以后，希望能够为世界做出更多的贡献。但美国似乎并不认可和接受中国的这些贡献。我非常赞同您刚才讲的我们需要合作，但是从现在西方的语境来讲，合作似乎并没有占到主流，我不知道您是不是这么认为的？
保罗·法拉赫：我相信这正是我之前提到的问题的关键，这意味着我们正处于国家利益和主权至上的时代。所以，你刚才列出的每一个方面，都再次证实了趋势是朝着这个方向发展的。无论是在美国和欧洲，政客们和媒体们的话风都发生了变化，都侧重展现反对外部势力和强调国家利益的强势领导人形象。
这一现象不仅在美国出现，在欧洲、亚洲和世界各地的每一次选举中都出现了。所以这很不幸，但这是我们这个时代的挑战，正如我们的父辈、祖辈、曾祖辈之前可能遇到的挑战一样。
所以我们必须从历史中吸取教训，不要试图重复同样的错误。因为当祖父母和孙辈之间的联系消失时，一些错误会在80年的时间尺度上重演。为什么会这样？我不是这些方面的专家，但我相信这是因为记忆逐渐消失了，记忆可以帮助我们记住历史中好的方面，也可以让我们从历史中坏的一面汲取教训。
现在似乎很多领域的指标都在证实主权正在或者已经占据了主导地位，但我也能举出很多例子表明这些叙述并不正确，比如，之前提到的气候变化、恐怖主义、腐败等等。在其他领域，各国之间也在进行渐进式合作，最近的例子就是《知识产权、遗传资源和相关传统知识条约》（“Treaty on Intellectual Property, Genetic Resources and Associated Traditional Knowledge”）
这一条约超越了全球南方和北方的分歧，并已经达成了协议。这个条约的对话始于25年前，它没有在2015年或者2010年达成协议，而是在今年达成协议。在我看来，这是因为在现在的危机情况下，人们在重新评估那些占主导地位的国家和后发但在国际社会中越来越重要国家之间的平衡关系。
这些后发国家越来越强硬地表示他们的遗产应该得到保护，因为这些问题在他们国家是根本性问题，当然非物质文化遗产也包含其中。中国有很多非物质文化遗产，欧洲和其他发展中国家也是如此。所以在我看来，有一些事情正在沿着正确的方向前进。
您提到中国不被西方视为积极的合作者或伙伴，这是事实。但同样，这也是主权回归主导地位趋势的一部分。不管是出于自愿还是非自愿，人们都认为中国不再与美国保持密切合作，而且由于中国的发展速度超过了以前，欧盟与中国的关系也发生了变化。欧盟不再向中国提供援助，美国也停止向中国提供支持，因为中国现在已经有能力做到自己想做的事。
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王文：最后一个问题，我们一起来畅想一下2035年的世界会是怎么样的？中国、美国和欧洲在2035年的角色会是什么样的？
保罗·法拉赫：您现在问的问题不是让我作为一个教授进行回答，而是让我作为一个魔法师来想象下未来会是什么样子，我会尽最大的努力来回答这个问题。
我个人希望中美在已经进行合作的领域继续推进合作，其中很多领域我之前已经提到过了。但是情况随时可能变化，因为美国现在正在进行总统大选，我们不知道哈里斯和特朗普谁会赢。
再看一下欧洲的状态，乌克兰战争仍在继续。由于这场战争就发生在欧洲旁边，对很多中东欧国家，比如波兰、捷克、斯洛伐克等来说，这场战争非常惊悚。他们面临的问题非常复杂，以至于我不知道明天会发生什么，更不知道2035年会怎么样。我只能希望合作会重启，联合解决方案会出现。
当然很多事情也不总在人们的控制之下，比如新冠疫情就是如此。各国在很多领域并没有真正开始合作，例如只有当我们意识到，如果一些国家被排除在新冠疫苗计划之外，而病毒会在这些没有接种疫苗的人群中增长变异，然后带来许多问题和麻烦时，他们才会采取行动，试图向发展中国家提供和出口疫苗。
中国是第一个这样做的国家，古巴也紧随其后。如果我没记错的话，古巴当局和医学专家已经批准了三种不同的新冠疫苗。我想说的是，新冠的例子告诉我们，问题可能会随时出现，并且可以在某些领域改变全世界人民的生活两年甚至四年时间，我们需要做好准备。
粮食安全保障问题也是如此，中国可以在粮食安全问题上做出更多贡献。在中东，当俄乌战争爆发时，人们都在担心会在几周内爆发粮食危机，并随之导致额外的冲突和移民潮。中国未来可以在这些方面做出贡献。
我认为从现在到2035年，情况会随着技术和国家政策发展改变。技术是希望，但是技术不能只服务于跨国公司和私营部门，而必须服务于人民。另一方面，当我们谈论国家、谈论人民、谈论国家与国家之间关系时，不能忘记跨国公司的存在。他们非常强大，能够跨越国界从不同国家中受益。所以我们要看各国政府如何处理与跨国公司的关系，如何看待农民的粮食安全需求，以及如何应对这场复杂的战争。
我可能是一个梦想家，但合作在许多领域是必要的。即使在不同领域存在冲突，我们依旧需要合作，不能忘记合作的重要性。
王文：非常感谢保罗·法拉赫教授，非常感谢各位关注明德战略对话，谢谢！