编者按：当地时间9月10日晚9时（北京时间11日早9时），美国两党总统候选人特朗普和哈里斯在费城国家宪法中心进行了两人间的首场辩论。在这场90分钟的辩论里，双方以经济问题开场，随后就堕胎权、边境移民、能源政策、气候变化议题以及巴以冲突、乌克兰等一系列问题展开交锋。
在这场备受瞩目的交锋中，民调领先、势在必得的前总统特朗普和接替拜登上位、“年富力强”的副总统哈里斯，谁的表现更好？这场辩论折射出美国政治什么样的现状，会对大选的结果产生多大程度的影响？针对这些问题，观察者网与复旦大学国际政治系教授沈逸老师进行了对话：
观察者网：沈逸老师您好，哈里斯作为民主党总统候选人与共和党候选人特朗普的首场辩论备受关注，开门见山地说，您觉得谁表现得更好？
沈逸：就辩论而言，哈里斯这次表现得比特朗普好。众所周知，不同于竞选活动中被支持者包围的竞选演说，竞选辩论不能由着候选人自由发挥，除了阐述自己的主张，还需要根据对手的表现进行攻击和防御，而特朗普和检察官出身的哈里斯比，就输在这个上面。
从辩论技巧的角度，特朗普至少有三个地方跟哈里斯之间是有明显差距的：
第一，对整个节奏和主题的把握。哈里斯坚持一套自己的逻辑，阐述自己的主张，对特朗普进行批评，回避所有对自己的指责，同时找机会再打特朗普在现场语言当中表现出来的缺失。
第二，在应对特朗普攻击的具体策略上，哈里斯打出了一组“连招”。首先是“甩锅”——不是我和拜登做的差，是特朗普你留给我们一个烂摊子；其次，“切割”和“偷换概念”——当对方攻击拜登执政的各种糟糕表现时，哈里斯表示你骂的是拜登，而我不是拜登，我只是个吉祥物副总统而已；再次，“画饼”——哈里斯有句不断重复的话“我有一个计划”，从中产阶级支援计划到小企业帮扶计划，各种计划和承诺，但是从来不用超过一句话的篇幅来阐述计划的具体内容。怎么做？花多少钱？取得什么样的效果？统统没有。
第三，在这场辩论中哈里斯表现出的攻击性比特朗普要强。哈里斯有着不输特朗普的“厚脸皮”，如果换作一个男性候选人，“不要脸”三个字特朗普也许直接就说出口了，但正因为哈里斯是不同性别的，特朗普没办法直接上去死磕，不然很有可能因为无礼而冒犯女性选民。另一方面哈里斯不停地在刺激特朗普的情绪，在前两个问题中特朗普一直在“缩着打”。
总的来说，作为一场辩论，哈里斯的团队应该是按照游戏规则精心训练过的，不排除她在成为候选人之前，作为副总统的时候就已经练得很充分了。
观察者网：反观特朗普，似乎原本他对上拜登的一些优势如今也不存在了，他是否在准备这场辩论时“轻敌”了？
沈逸：很难说是特朗普的“轻敌”，我想他还没能完成一种转换，“我的对手怎么就从拜登换成哈里斯了？”以特朗普现在的战斗策略，打拜登完全是够的，但哈里斯一手“切割”——你说的是拜登不是我——就打回去了。可能特朗普心里觉得“委屈”，迈不过这个坎，明明自己眼看要赢了，还挨了一枪，本来“天选之子”半场开香槟，怎么现在感觉全白搭了？
更重要的一点是，特朗普身边没有人了。很明显，哈里斯团队里有一个或若干个人，在得到了她的信任和授权的情况下，为她制定整个竞选策略，包括辩论策略。哈里斯也愿意配合他们的指导，按照写好的脚本进行训练和表演——任何一次总统选举理论上都是两个竞选团队之间的博弈。
而特朗普明显想要成为他的竞选团队的绝对权力中心，这意味着没有人能够在竞选策略和辩论策略当中给特朗普提出实质性的不同意见，因为他的角色一直是CEO，是权力欲和控制欲特别强的商人。即使是曾经为他操盘2016年大选的“黑衣国师”班农，也是和他磕磕碰碰博弈很久之后才获得了一些话语权。
特朗普面临的真实困境是，共和党的精英派孤立他——这些人不想跟特朗普合作，特朗普也看不上这些人，就像哈里斯用来攻击特朗普的那句话“200多个共和党人到我民主党大会上支持我反对你”这就很能说明问题。
观察者网：现在看来，这场辩论对于哈里斯意味着什么？会对2024美国大选产生什么样的持续影响？
沈逸：我们一开始接触美国政治的时候，在教科书上对于总统选举辩论有这样几个要点：辩论发生的时候，选民的基本盘已经差不多了，辩论这个东西是用来争取那些悬而未决的人，你说没影响吧它肯定有，你说有影响吧，但又不多，关键是双方比较焦灼的时候，就差那么关键的一下。
当然今年的情况比较特殊，这场辩论对哈里斯是比较重要的，因为这是哈里斯被推上台接替拜登参选之后，在重大场合的第三次亮相：第一次是民主党全国代表大会，这次大会的基调就是“哈里斯是救星，选上哈里斯一切问题迎刃而解”；第二次重大亮相是哈里斯和沃尔兹接受CNN专访，那次亮相是灾难，印证了所有对哈里斯的刻板印象——一个没有政策内容的草包。这次辩论的亮相对于哈里斯是可以说是生死攸关，她和媒体、民调机构的蜜月期已经结束了，在这次辩论之前，最新的民调在全国范围内特朗普又反超了，所以对于哈里斯来说，这次辩论是她能不能成为民主党“救星”，或者说值不值得继续站稳这个位置的一场关键性的亮相。
这一次，她作为政治人物的政治能力发挥了作用——不是解决美国问题的能力，而是办公室政治的那种心机和嗅觉，所以她表现得很好，因为她明确抓住了一点，那就是她不需要表现出太多的政策能力，只要在辩论中把特朗普摁住就可以了。显然，这一题她答对了。
这里就说一个现象，美国明星泰勒·斯威夫特，之前很长一段时间内拜登和特朗普都想争取她的支持，因为她在年轻人中非常有影响力，但是之前“霉霉”一直没有表态，而这次辩论结束后，她发了一张抱着猫的社交媒体照片，署名“没有孩子的养猫女人”，直接针对特朗普的副手万斯“有猫不养孩子的女人在统治世界”的言论，明确表达了对民主党的支持。这是一个在中间选民里很明显的“鹅城效应”——谁赢他们帮谁。
单纯从这一个细节就可以看出，虽然不能指望通过一场辩论就把“懂王”的基本盘拿下，哈里斯想做的一件事就是复制2020年拜登胜选的经验——构建一个尽可能大的“反特朗普联盟”。但问题是当初特朗普是执政的总统，而拜登是进攻上位的在野党，这种方式是很顺的。现在哈里斯面临的难点就是，明明是执政党，但要把自己当成在野党来打，要做到这一点，哈里斯必须足够“不要脸”——用一种“取消文化”来重写美国大众的记忆，告诉他们：过去四年至少不是我哈里斯执政，你们的苦日子都是特朗普造成的，如果特朗普再上来，你们会过得更糟糕。
听完这场辩论，你会觉得过去四年拜登和哈里斯的执政居然变成了一种薛定谔的状态，哈里斯身段灵活，在执政又仿佛不在执政——当谈到缺点时，那就跟我没关系，你找拜登吧，当谈到为美国工人阶级做了多少贡献，那当然都是我哈里斯的功劳。从这里可以看出哈里斯在华盛顿圈子里一路过关斩将，用争议性的手段上位获得权力，最终走到今天的地位确实是有特殊能力的。只不过很遗憾这种能力确实不表现在政策内容上。
观察者网：那从特朗普这一侧看，如果要挽回失分，他需要采取什么样的策略？
沈逸：哈里斯目前的主要策略是用“上价值”来给自己政策的反复无常作托词。要应对这种套路，最好的办法是和她打具体的数据——用事实说话，指出美国当前严重的通货膨胀和老百姓急剧增长的生活开支——这是哈里斯政策的软肋。
当下的美国，虽然宏观数据很好看，但底层民众感受极差，特朗普需要把这样一个事实系统性地抛出，比如说直接问哈里斯，你说经济很好，那你直接回答我过去四年鸡蛋和面包的价格涨了多少，如果过去四年这些物品的价格涨了3倍，就是一个特别具体的事例——美国普通老百姓承担的日用品涨价都是你们过度福利开支、滥印钱乱借债导致的。什么是美国真实的价值，你口口声声说的“美国人民”是要吃面包鸡蛋才能活下去的，5亿人民买不起食物光谈价值有什么用呢？
这种应对的策略不仅适用于和哈里斯辩论，有朝一日如果哈里斯进了白宫，她的团队来和中国谈判也会走这种虚构事实、移花接木、推卸责任、空话甩锅、上价值等手段，我们也需要做好相应的预案。
观察者网：2024年美国大选进入到现在这个阶段，是否依然存在很大的变数？
沈逸：“半场香槟”不能乱开，无论是对于特朗普还是哈里斯。目前对于哈里斯一侧来说，经历了蜜月期结束民调下降之后，这次辩论的表现可以让民主党士气为之一振。但她的政策内容空洞，持续画饼的问题依然没有解决；特朗普一侧来说，如果他依然找不到针对哈里斯的有效的攻击点，他的势头还会继续下滑，此次辩论应该给特朗普阵营敲响警钟。不过不到2025年1月25日就职典礼结束之前，一切都还未可知。
当然，影响总统选举的不确定因素很多，就像几个骰子还在那里转，有些外部因素是哈里斯再怎么辩论都辩不出来的，再怎么训练都会“塌房”：比如俄乌冲突那边10月5日之前停了，或是红军城被攻下，乌东防线崩溃；再比如以色列如果头铁再搞一波针对加沙的攻击，美国国内愤怒的阿拉伯裔不会给哈里斯好脸色，除非她能拿出明确的举措把以色列的军火停了，否则凭什么要支持你？再比如9月份美国的降息，能否对美国的物价带去立竿见影的刺激，明显地缓解美国的民生，如果做不到，光靠她“I have a plan”（我有一个计划）是不够的。
最后还是不得不说，无论最后谁能获胜，美国的两位候选人让我最纠结的在于：这两个人最终必然有一个要掌握世界最大的核武器库的发射按钮，要替全世界最大规模的经济体制定经济和金融政策；而这两个人，一个是没有道德底线、信口雌黄的哈里斯，一个是满口谎言、不知道自己在说什么但偏偏觉得自己比谁都懂的特朗普。而全世界只能在那里看着，等着骰子落定得出最后的选择。