回答: 西宁猪肉纠纷须就事论事 由 常乐 于 2015-05-08 12:02

May 09, 2015 新文化论坛

[01:17:14]提问人A：您认为亚投行和一带一路的前景如何？

[01:17:47]刘仲敬：亚投行是一个异常冒险的东西。冒险的意思是，就是这样的，它比较像是法国在印度的经营，而且还要不如一些。因为它投资的那些地方是，传统上讲，过去的金融家忽略的地方。而过去的金融家之所以忽略它，那绝对不是无意的，他们没有理由跟自己的业务过不去。也就是他们经过审核以后，觉得这些地方还债的把握是基本没有。所谓一个道旁苦李的问题，就是，世说新语里面记载，就是王戎和他的同伴，经过[某地]的时候看见路边有一棵树，树上结满了李子，大家都去摘，只有王戎一个人不去摘。别人问他为什么不去，他说，这棵树既然长在路边，过路的行人一定很多，绝不是我们一队人经过。经过了这么多人，树上居然还有李子，那些李子一定不好吃，如果好吃的话就被人摘光了。果然这个李子是苦的。

[01:18:41]亚投行就是这个问题，他为什么要投到巴基斯坦去呢，或者投到阿富汗去呢，直截了当的说就是，因为以前的资本家在这些地方不大肯投资，而这些地方的投资是没有保障的。顺便说一句，中国之所以这么做可能也是因为，中国在这以前已经做了一定这方面的投资，这跟中国过去几年矿产饥渴有点关系。中国在非洲、拉丁美洲，还有在阿富汗这些地方，都买了不少的矿材，用来保证中国的原材料进口。阿富汗这些矿山，论铜矿的品质来说是非常好的。如果你只看它铜矿的品质来说，它应该卖得很贵。中国那些可能是百分之几、几个百分点的矿山都在拼命开采，人家那有百分之二十的矿好像还没有开采。但你想一下为什么那些地方没有开采？因为阿富汗政局不稳定，你也不知道新政府会不会承认你的产权。

[01:19:35]在这方面我可以举一个例子，中国编了很多材料，控诉大日本帝国对中国的战争罪行，其中有一个材料就是说，日本从山东掠夺走了多少多少黄金，但是我老实告诉你，这完全是诬告日本，日本在山东不是掠夺了很多黄金，而是在战争爆发以前，从清朝末年到民国初年，中日两国还是和平友好相处的情况下，日本的资本家，不是日本政府，组织了投资公司在山东开矿，开金矿的公司赚了不少钱。然后在中国历史学家笔下，这些赚了的钱，就是日本帝国主义掠夺的证据，好像是在战场上直接抢劫战利品一样。这其实是完全胡说八道的。在战争爆发以前，日本那些投资的项目，那些性质，跟英美公司在上海开公司赚钱的性质是一模一样的，也跟中国公司在坦桑尼亚赚钱方式是一模一样的。你不能说是，中国公司在坦桑尼亚赚了两百万美元，坦桑尼亚的历史学家就愤怒谴责，中国帝国主义从坦桑尼亚掠夺走了两百万美元，这行么？如果是这样的话，那么英美公司在深圳赚的那些钱，外资运走的钱，那我们现在就要编历史书，来愤怒控诉他们从中国掠夺走了多少多少钱。那是一点儿意思都没有的事情。那些钱，那些金矿，不是日本军部抢你的东西，而是日本资本家花钱买下来的东西，然后他赚了钱。就是这么简单。

[01:20:55]但是最后战争结束的时候，中国人还是把日本人赶走了，尽管这个金矿的经营本身跟战争一点关系都没有，但是因为日本战败了，这个金矿就是完全没有了，而且还在历史书上面黑别人一笔。当然，历史书上黑不黑别人，那完全是一件无关紧要的事情，谁也不在乎那个，也没有任何人相信这个。但是关键在于，你在英美资本家或者是俄罗斯的财团都不去要的那些铜矿，你中国人要那些铜矿是什么意思。如果美国军队撤走了以后，塔利班进了城，他尊重你的那些铜矿的产权么？这个可能性应该是非常微小的。就算塔利班不进城，在联军撤走以后，阿富汗的任何政府，有能力在喀布尔之外发号施令么？显然没有能力。他跟你签署的任何条约，都不会比黎元洪跟日本人或者是跟美国人签订的条约更有效吧。张宗昌会不会遵守黎元洪签署的条约，或者孙文执行不执行段祺瑞签署的条约，这个答案应该是一目了然的。

[01:21:55]你买下来的东西，老实说吧，将来你要面临着两种选择，要么你再当一次冤大头，这笔钱就算是我不要我了；要么的话，你像日本当时，或者是德国一战以前的商人一样，游说本国政府，你派一支关东军到当地去，把塔里班给我赶出去，把那个地方给我夺回来。要说是九一八事变根本的动机就是这个样子的，他的意思就是说，你袭击了我们日本公司投资的关东铁路，妨碍了我们正常经营，我们关东军是去维持秩序，把你赶出去，把地方给夺回来。就是这个意思。老实说，这种格局的话，要么你做好当冤大头的准备，要么呢，你就准备一支军队，必要的时候，去维护你的产权和利益，如果没有这后面一方面的准备的话，前一种可能性发生的可能性是非常之大的。

[01:22:41]但是后一件事情，牵涉的危险是非常之大的。你要到吉尔吉斯去维护什么产权，顺便说一句，2014年吉尔吉斯发生了严重的排华骚乱，中国在那里的投资商人损失惨重，在这种情况下，如果你派一支军队去干涉的话，俄罗斯人会不会把你赶出来？派一支军队进去，会不会像九一八事变以后，日本军队进了中国，然后英美和苏联都很想把你赶出去，最后搞得日本搞到国破家亡的地步？如果你不去的话，那你就全部亏本了，你在阿富汗、巴基斯坦这些地方去搞这种投资，将来你早晚，不是早晚，而是在很近的未来，就会面临着这样的情况。谢里夫(注：巴基斯坦总理)是什么样的人呢，他连段祺瑞都不如，他就是黎元洪那种人，巴基斯坦的军队已经赶走他赶走了好几次了。然后赶走以后，下一次，第一次法统重光以后还有第二次法统重光，袁世凯死了以后，黎元洪还可以和他的国会一起回来，段祺瑞滚蛋以后，黎元洪还可以跟他的国会一起回来，因为是合法当选的、民主选举出来的共和国的总统。尽管军阀可以发动政变把你赶走，但是军阀自己也要下台，他下台以后你还可以回来了。谢里夫已经是这个样子了，一次军阀把他赶走了，他回来了，又一次军阀把他赶走了，他又回来了。现在他跟你签署了这个合同，第三次把他赶走的时间还会远么？他能够当到五到十年以上么？等他被赶走以后，下一任军阀肯不肯承认他跟你签署的合约？或者巴基斯坦整个国家，会不会被他自己长期培养起来的那些乱七八糟的武装推翻？

[01:24:09]你这个投资，用来修一条铁路，从喀喇昆仑山一直通向大海，横跨了俾路支和普什图的广大地区。普什图地区是塔利班的外省，而俾路支地区是横跨伊朗和巴基斯坦两国的俾路支独立游击队的一个外省。修这一条铁路，老实说吧，你就像是，在1942年维持津浦铁路的运行一样，你要在苏北跟韩德勤打仗，要在华北跟林彪打仗，从湖口到天津的火车，必须配上大批的、大队的皇军做警卫。一路上的各式各样的强盗都会说它[自己]是铁道游击队，是奉国民党的命令和共产党的命令来抵抗日本。你如果不派一支安全部队去驻守这个沿线的话，你这条铁路是没法畅通的。这支安全部队如果驻守的话，比如说你去跟巴基斯坦签一个条约，很好，这个条约签出来的结果就跟南满铁路条约一样。这支军队将来的下场，就跟签署了南满铁路条约的关东军一样。哪一天巴基斯坦的民族主义上升的时候，这就是中华帝国主义侵略我们的象征，我们一定要把关东军赶出去，接下来就是九一八事变。

[01:25:17]如果你不派出这一支军队的话，信任巴基斯坦自己的安全部队的话，那么这支安全部队可能就会变成段祺瑞的参战军，他拿了你的钱，本来这笔钱应该是练兵来保护铁路的，但是他拿这笔钱去打别的军阀或者打其他的部落武装，去干别的事情了。然后那些部落武装被段祺瑞打了以后，就要对日本恨之入骨。被你中国武装起来的巴基斯坦安全部队打了以后，他一定对中国恨之入骨。下一步他一定会像是孙文依靠苏联来反对日本一样，依靠，比如说是，伊朗或者是沙特阿拉伯的极端分子，捐款来打你中国。这是毫无疑问的事情。像这种投资在外交上的主要结果就是，跟日本的西原借款很有相似之处，他肯定会在未来的一、二十年，为中国树立无数的敌人，这些敌人很容易渗入中国的西部边境，那不是你的银行团能够收拾带回来的事情。所以老实说吧，如果你的投资范围，包括从巴基斯坦、吉尔吉斯，通向亚丁湾和叙利亚这条危险道路的话，那么收回成本的可能性是接近于零的，而制造出严重武装冲突的可能性则是极大的。当然如果你的路线是从福州到印度尼西亚和马来亚，这条路线可能是能够赚钱的，但是赚到的钱能不能够抵消掉这条公路的巨大损失，是很成问题的。

[01:26:36]所以我只能说，亚投行是一个四不像的组织。我估计他开始的时候，中国只是想唱独角戏，用中国的剩余资本去解决中国的产能问题，跟那些国家单打交道。能够请来一些西方国家捧场，长长面子是很好的，但是决定权要中国做主。中国可以用国内那种黑箱操作的手段，来维持这个银行表面上的信用。如果[出了问题]的话，也可以打落牙齿和血吞，不至于公开出丑。但是既然八国联军入了亚投行，这一套可就玩儿不通了。可能你既没有否决权也没有经营权。尽管人家的股东不是主要的，但是人家在金融体系方面，经过长期经营，论规范论技术是超过你的。至少人家如果要挑你的漏洞，要审查你，抓你的漏洞，这是太容易了。你又不能派安全部队去把他们抓起来，人家都是股东，还有自己发言权的。很可能搞成这个样子：出钱大部分是中国人出的，但是在经营的过程中间，人家出小头、只在观察员协会那些经验丰富的外国金融家，足以把你搞得寸步难行，而投出去的资本多半是收不回来的。出现我刚才描绘的这种可能性，恐怕是占压倒多数的，比其他任何几种可能性加起来发生的可能性都还要大得多。

[01:27:46]提问人L：加入亚投行的那些欧美国家就像是特洛伊木马一样？

[01:27:51]刘仲敬：嗯，有点像，呵呵~

[01:27:53]提问人L：所以美国让他们进来。

[01:27:56]听众M：美国可能也阻挡不了。

[01:27:57]听众N：也没必要阻挡。

[01:27:58]刘仲敬：没有这个必要。这东西对美国一点威胁也没有。 

[01:28:09]提问人B：西安斯坦什么时候建成？

[01:28:27]刘仲敬：我想，国际武装分子大规模的入侵中国西部，应该就是最近五年之内的事情，不大可能拖得更久了。因为伊斯兰国和塔利班，已经开始在阿富汗彼此宣布圣战了。面对着喷赤河和瓦罕走廊的那个边境，已经是门户洞开。他们要不来是不大可能的事情。而中国自我安慰的理论是，他已经收买了塔利班，塔利班的立场是倾向于中国。但其实这是根本没有用处的事情。在巴基斯坦、阿富汗、吉尔吉斯那种部族和宗教政治派别极其复杂的地方，如果你收买了某一个派系，那么你得到的结果就是，那个派系的所有敌人就会自动变成你的敌人，你不可能把所有人都收买的。你只要收买一部分人，就肯定会变成另外一部分人的敌人，这是很自然的事情。如果你收买了段祺瑞的话，你想想，如果你资助了段祺瑞的话，段祺瑞的敌人，肯定会找苏联或者找其他人，在反对段祺瑞的同时，也把你日本人当作替罪羊，附在一起反对。这就是中国在那些地方进行经营的所面临的必然会有的下场。那些地方的武装团体，找海外支持者是不难的，他可以找亲俄罗斯的力量、亲美的力量，还可以找沙特阿拉伯和海湾国家那些有的是钱、长期以来不断资助伊斯兰原教旨主义那些基金会，就是这些基金会，建立了伊拉克伊斯兰国。伊斯兰国成立的主要目的是为了对抗伊朗支持的武装组织，它的背后是逊尼派长期以来在地下流动的巨额的石油美元。这笔钱中间抽出三、四十亿来，在中亚地区扶植武装团体，让他越过形同虚设的边境，技术困难是非常微小的。所以我相信，未来的中国西部，将是一个遍布胡志明小道的地方。

[01:30:16]这些地方，能不能够维持住，要取决于你在东线，是不是采取冒险性的政策。如果你像土耳其人一样，背靠着欧盟，镇压库尔德人的独立运动，那么你还有长期抵抗的资本。如果你两线作战，想要背靠西部作为靠山，去在太平洋上发起新的冲突的话，你的完蛋会非常迅速。你会像蒋介石一样迅速完蛋。因为伊斯兰，蒋介石当时抗日的时候，他的基本目的就是，拿苏联做中国的大后方，去抵抗日本。日本垮了以后，中国很快就通过共产党落到苏联手里面。如果中国以伊斯兰教势力为大后方、以巴基斯坦为大后方，向美日开战的话，那么可以断言，中国必定会失败。在失败以后，也许沿海地带会落到亲美势力的手里面，但是贫济的、无利可图的内地，恐怕被伊斯兰世界瓜分，正如他在1948年被亲苏的共产党瓜分一样。这是一个简单的利益上的算法，因为对于美国和亲美的势力来说的话，内陆是无利可图的，是没有占领价值的，这就是他在1948年没有维护国民党的一个根本性原因。但是对于穷困的苏联来说，即使是内陆也是值得占领的，对于更加穷困的伊斯兰国来说，它渗透中国西部是有利可图的，但是美国和日本却绝对不会对除了沿海经济发达的地区以外的任何地方有任何兴趣。

[01:31:56]提问人C：习朱会这件事是在朱宣布自己不参选总统之后发生的，如果朱表示参选总统，是不是就不会来了？96年之后，对台策略发生改变以后，大概下一步会是怎样？

[01:32:46]刘仲敬：开一次会议本身并不重要，因为会议本身可能是一个纯粹敷衍性的、做姿态性的。关键在于国民党打算怎么安排自己的未来呢。你要怎样安排未来，你必须弄清楚：你是谁，你想要做什么。你如果对这一点上老是暧昧不清的话，很快未来就没有你了。朱立伦如果不参选，那很明显，最合理的推论就是，他认为这次大选没有赢的希望，把他自己名头弄坏了以后，以后办事儿还不方便，他还不如把这次失败的责任推给别人，说不定下次选举的时候还会有机会。这样做等于是争取了一个缓冲时间。但是这个缓冲时间是要有效利用的。要利用缓冲时间，你必须首先搞清楚，你将来打算做什么呢，你不能够继续暧昧下去，再暧昧下去，你就没有未来了。你必须在两条路线中间选择其一。如果你要立足于台湾的话，那么你就会变成一种，怎么说呢，比民进党的颜色稍微浅一点的民进党。在这种情况下，你跟民进党竞争是很困难的，因为别人旗帜鲜明，而你旗帜不鲜明，你们是同生态位的竞争。假定有两种人，他们提出来的方案是大同小异，基本上没有什么区别，但是一种人说话算话、旗帜鲜明，另一种人说话不大说的话、态度暧昧，那么旗帜鲜明而态度坚定那种人，就会占优势。反正你们两个都差不多，那我还不如选择比较硬气、比较靠得住那种人。如果走这条路的话，国民党变成一个小民进党以后，他很可能就会渐渐的淡化，一点一点被吃掉。如果他选择另外一条道路，就像他现在想走的那样，准备死硬到底的话，坚决的做一个全中国性的政党的话，那么他几乎没有办法避免在未来的几年中间，他的政治空间一点一点被侵蚀。可能党内觉得国民党没有希望的那些小的派系，会脱离国民党，分裂出来，构成一系列新的小党派，最后残余的国民党会变得跟现在的亲民党差不多。这两条道路本身，任何一条道路都是不容乐观，都是越走越窄的道路。

[01:34:51]而且更加重要的是，国民党自身没有表现出决断力。他好像是脚踩两条船，想要两边都占。但是两边都占，在两条船往两边分的时候，你自己就要面临四马分尸的下场了。老实说，你哪怕是用掷硬币的方法，一口咬定，就走着条路，以后再也不回头，也比这样忽左忽右的，东摆一下西摆一下要好。你东摆一下西摆一下，你的结果是两头落空；坚决地走一条路，你即使是落空了以后，你落空的程度也比较小，而且你还有一定的机会不落空。所以他能够选择的空间已经是异常狭小了。在这方面马英九把国民党害了。要知道，你要害人，最主要的害法不是打他一顿、或者偷了他很多钱这种害法，这些害法都是能够弥补的，你最能害人的办法是夺走他的机会，把他耽误掉，等到一切机会都丧失以后，然后你撒手不管，把他扔在绝望的位置上。马英九发挥的就是这种作用。如果你今后继续，朱立伦再在未来的八年之中再用同样的办法来折腾国民党的话，那么未来就不再有国民党了。老实说，国民党，如果他还觉得自己像以前自我标榜的那样，是一个革命民主政党，他应该毫不犹豫地，利用台湾的基地，去重演广州国民政府的北伐，这样做至少可以死得比较漂亮一点。如果他要做一个纯粹的民主政党的话，那你就要首先搞清楚，你能够做民主政党的唯一地方就是台湾，大陆不管有共产党还是没有共产党，都没有你做民主政党的区间的。在大陆你可以做恐怖分子，但是你做不了民主政党了。你如果要做民主政党，那你忘了大陆，忘了中国吧，你不再是中国人了。谢谢。