今年全国两会上，王岐山与作家二月河曾围绕反腐展开对话。当时，二月河对王岐山说：“没有哪一个时期有我们今天的反腐力度，这恢复了老百姓对于党中央反腐倡廉的信心。我写的书里有雍正的反腐内容，我们可以借鉴历史经验，把古今清廉之士的故事编成教科书。”王岐山特别用“知音”作为回应。《环球人物》杂志刊登对二月河专访文章。摘编如下。

　　记者：你对王岐山提到了雍正的反腐，雍正有哪些手段值得今天借鉴?

　　二月河：雍正有四个重要的改革措施，都是和反腐相关的。第一个是摊丁入亩。过去不管是有地的还是要饭的，都要按人头向国家缴纳公共设施资源的使用费。但赤贫阶层没有钱可以上交。于是雍正把这种税摊到地上，你有多少亩地就交多少，没有地就不交。

　　第二个是官绅一体纳粮。过去当了官就不用纳税，一些平民为了避税，就用口头契约的方式把自己家的地算进官员的地里去。结果往往到了官员的第二代、第三代，就不承认口头契约，形成恶性土地兼并。雍正取消了官员的免税特权，实行官绅一体纳粮。

　　第三个是火耗归公。过去从地方运送银子到中央，是从县到市到省再到京城，一级一级汇总。基层考虑到银子在路上搬来卸去，会有损耗，出发时就多装一点。运送银子的人返回后，把车缝、船缝扫一扫，两三年下来，收集的碎银子就能炼出十万两，官员管这个叫“火耗”。有了它，官员都不需要去贪污。雍正发现了这个问题，他认为国家已经给各级政府发放了路费，便推行“火耗归公”的改革。

　　第四个是密折制度。这不是告密，而是官员之间互相监督。什么都可以向雍正汇报，但不入档案。如果很多人都反映某个人不好，雍正就采取行政手段，隐去汇报者的名字，拿着这些材料质问当事人，当事人必须如实交代，不说就交到部里，公事公办。

　　但是，这些措施都是很累人的。摊丁入亩，需要花大量的精力统计人口和土地；官绅一体纳粮，需要清查官员的土地财产；火耗归公，要一级一级计算耗费掉的银两到底有多少；密折制度，要一本本去看，看完再一个个去质问、去核实、去分析。

　　记者：雍正这些反腐措施起到了什么作用?

　　二月河：正面的作用，当然是遏制了腐败，整肃了吏治。但负面作用，尤其是对他自己的负面作用也有。他的密折制度是在整谁呢，放到现在来说，就是各省的省委书记、各市的市委书记，等等。这个改革一出，把天下所有的一把手都得罪了。在那个时代，话语权掌握在官员手上，他们本身是知识分子，还可以养一批知识分子。这些人挨整之后，就组织人写东西，说雍正不是个好东西。而在雍正的反腐工作中受益的赤贫阶层，可能连字也不会写。所以雍正的反腐曾经长期得不到正面评价。

　　为了弥补官员利益，雍正又出台了官员的养廉银制度，实际上就是现在说的高薪养廉。我和王岐山同志也谈到这个问题：高薪不能养廉。宋代就是一个最好的例证。历史上，宋代的官员工资最高，官员收入是汉代的6倍、清代的10倍，但宋代是中国历史上最腐败的朝代。我看到过一个资料，包拯的收入折合人民币大约是650万元。650万元只养出一个清廉的包公，更多的是养出高俅、秦桧之徒，养出一帮逼着人们上梁山的贪官污吏。

　　记者：又累，又没有好名声，反腐看起来就是一项费力又不讨好的工作。

　　二月河：对。但这项工作对国家至关重要。吏治需要以身作则，雍正首先做到了勤政。同时，他也做到了廉政，自己没有小辫子给人抓，生活起居、衣食住行非常简单。所以说，反腐者自身的表率作用很重要。

　　记者：从历史上看，特别严厉的反腐手段会不会引发政局动荡?

　　二月河：不会。历史上，反腐从未停止过，但我从未发现哪一个朝代或团体因为反腐而亡。